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ニュー速++ 人間魚雷「回天」輸送艦、米潜水艦に撃沈され全滅していた
2009-07-01-Wed  CATEGORY: 軍事
1 デージー(東京都)[sage] :2009/06/21(日) 12:46:21.31 ID:/ZhT5kGo ?PLT(12000) ポイント特典
20090701_1_2.jpg人間魚雷・回天の隊員ら352人を乗せた旧日本海軍の第18号輸送艦が、1945年に米潜水艦に撃沈され全滅していた史実が明らかになった。
元回天隊員らが、米海軍の資料「第二次大戦潜水艦作戦史」などから突き止めた。

同艦はこれまで、那覇到着前に「行方不明」、その後「喪失認定」というのが国の資料に基づく史実だった。

米海軍の資料によると、輸送艦は1945年3月13日に、回天隊員らを乗せ山口県・光基地を出港。
那覇到着前の3月18日、米潜水艦・スプリンガーから1時間にわたり魚雷8発の攻撃を受け、
粟国島沖合北北西5キロで輸送艦乗員225人と回天隊員127人が全滅したとされている。
琉球新報が伝えた。

■wikipedia - 回天
回天(かいてん)は、日本海軍の特攻兵器の一つで、人が乗り組み操縦できるよう、九三式三型魚雷(通称「酸素魚雷」)を改造した人間魚雷。炸薬量は1.55トンあり、一撃で戦艦でも撃沈できるとされた。
「回天」は、「天を回らし戦局を逆転させる」との意味。必死必殺の救国兵器として考案された。
20090701_1_3.jpg
13 : ネメシア(dion軍)[] :2009/06/21(日) 12:54:36.20 ID:SFv8cMVh
スネ夫「悪いなのび太・・・この回天一人乗りなんだ・・・・靖国で会おう・・・」

299 : デルフィニム(東京都)[] :2009/06/22(月) 07:23:20.83 ID:MiGIbG5h
>>13
かっけぇww

17 : マーガレットタンポポ(アラバマ州)[sage] :2009/06/21(日) 12:56:51.61 ID:9jJw1OiK
無駄死にかよ
役に立たねー連中だなw

28 : バラ(長屋)[sage] :2009/06/21(日) 13:08:13.62 ID:Rh9lEkGp
なんで日本軍はそんなに特攻させたがるの?

33 : デージー(アラバマ州)[] :2009/06/21(日) 13:12:08.26 ID:cGB20CDK
しかし回天搭乗員の多くが志願なんだよな
彼らはなぜ志願したのか

148 : ウグイスカグラ(アラバマ州)[] :2009/06/21(日) 13:56:21.46 ID:Oe6ICsyU
>>33
回天に限らず特攻は基本的に志願制
でも中には上官が「貴様には愛国精神が無いのか!?あるなら喜んで志願するはず!」などと
暗に強制して志願させる例も多々あったと何かで聞いた

39 : ロウバイ(アラバマ州)[] :2009/06/21(日) 13:18:17.10 ID:zs/OiiAO
ラジコン付ければいいじゃない

51 : ヒメマツムシソウ(埼玉県)[] :2009/06/21(日) 13:25:02.80 ID:+Re2+JP3
イメージでみる特攻兵器

人間魚雷・回天
20090701_51_1.jpg


人間爆弾・桜花
20090701_51_2.jpg


海軍水上特攻艇・震洋
20090701_51_3.jpg
爆薬を満載した木製ボートを、トラックのエンジンで走らせて敵艦に体当たり。
大量生産が計画されたが、配備・訓練の途中に終戦。


特殊潜航艇・蛟竜、海龍
20090701_51_4.jpg20090701_51_5.jpg


人間機雷・伏竜
20090701_51_6.jpg
潜水服を着用して海底に潜伏、頭上を通過する上陸用舟艇を棒の先に付けた爆薬で攻撃。
爆発で自分も死ぬが、それ以前に潜水服が工作不良で壊れやすく、死者が続出しながらテスト中に終戦。

62 : デージー(catv?)[] :2009/06/21(日) 13:29:33.09 ID:X6l95Rkc
>>51
20090701_51_6.jpg

これはなに?
どうやるの?

92 : カエノリヌム・オリガニフォリウム(京都府)[] :2009/06/21(日) 13:37:56.85 ID:otjIB81/
>>62
1. 海底にひそみます
2. 待ちます
3. 敵がきます
4. 銛でつきます

対B29用竹槍の、対戦艦バージョンだ!

108 : デージー(catv?)[] :2009/06/21(日) 13:42:17.34 ID:X6l95Rkc
>>92
画像見るとほんとに竹に見えるんだが・・・
これ竹かよw

123 : バラ(長屋)[sage] :2009/06/21(日) 13:47:30.13 ID:Rh9lEkGp
>>108
竹だよ
下の方にバランス用の重りが入っている
水中では機雷部分が上になって立つように設計されている

60 : ハナビシソウ(長野県)[] :2009/06/21(日) 13:28:36.11 ID:n3mqFloM
無駄死にだよねほんと

73 : マツバウンラン(dion軍)[sage] :2009/06/21(日) 13:31:39.48 ID:hcQOX4N6
アメリカ軍を怖がらせた
それだけでも意味はある

76 : ロウバイ(アラバマ州)[] :2009/06/21(日) 13:32:53.29 ID:zs/OiiAO
ひらめいた。
俺ら爆弾背負って戦車の下にもぐりこめばよくね?

81 : デージー(アラバマ州)[] :2009/06/21(日) 13:34:36.64 ID:cGB20CDK
>>76
犬にやらせようぜ!

98 : スズメノヤリ(大阪府)[sage] :2009/06/21(日) 13:39:05.78 ID:c6NjoAJz
>>81
じゃあ戦車に向かって走っていくように訓練しないとな

106 : オダマキ(山形県)[] :2009/06/21(日) 13:41:28.36 ID:VUsCGHX8
>>98
犬は食えるから勿体無いぜ
訓練無しで使える人間を走らせようぜ

84 : トサミズキ(関西地方)[] :2009/06/21(日) 13:35:37.13 ID:xemDtCRk
地雷犬を知って、かわいそう・・・
戦争の悲劇・・・とか泣いてる女の子が居たんだけど、日本の歴史しらないなw って吹いたw

■wikipedia - 対戦車犬
対戦車犬は、背中に爆薬と起爆スイッチとなる木製レバーを背負い、木製レバーを垂直に立て戦車を目指して走る。爆薬を背負った空腹の犬を敵戦車の前に放ち、戦車の下に潜り込んだところで起爆レバーが倒れ、敵戦車を破壊する計画であった。

94 : ムシトリナデシコ(北海道)[] :2009/06/21(日) 13:38:10.46 ID:uSKcGNW9
何食って育ったらこんなキチガイじみた決戦兵器を開発するんだよ

99 : ナノハナ(関西地方)[sage] :2009/06/21(日) 13:39:19.99 ID:jRta+yiI
>>94
脳に栄養が足りてなかったんだろ。
もはや全国民の気が狂っていた。

109 : シデコブシ(新潟・東北)[] :2009/06/21(日) 13:43:13.95 ID:Dt0LcgJq
ベトナムって、なんでアメリカに勝ったの?

119 : バラ(長屋)[sage] :2009/06/21(日) 13:45:58.15 ID:Rh9lEkGp
>>109
ベトナムは戦場になっただけで、兵站は別の国だからな
いくらベトナムを攻撃しても、補給路を断て無かった

138 : シデコブシ(新潟・東北)[] :2009/06/21(日) 13:51:53.85 ID:Dt0LcgJq
>>119
戦場にされて、枯れ葉剤まかれて
枯れ葉剤の影響児が産まれてって‥なんかね

147 : オンシジューム(神奈川県)[] :2009/06/21(日) 13:54:59.91 ID:zDEEvLdl
>>138
枯葉剤でベトちゃんドクちゃんってのはあれは単なるプロパガンダだから
あの辺は昔からその手の奇形双生児が生まれやすい
シャム双生児ってのもそれに由来する

132 : ヒメマツムシソウ(埼玉県)[] :2009/06/21(日) 13:49:27.35 ID:+Re2+JP3
今となってみればこれら自称「特攻兵器」なんてバカみたいだが
当時は占領されれば女子供は手当たり次第に犯されてから
殺されるって「鬼畜米英」教育が行き届いていたから
妻や子供を守りたい一心で高学歴エリートが率先して志願したんだよな

150 : 桜(アラバマ州)[] :2009/06/21(日) 13:56:57.57 ID:63y/ibVx
戦争になったら俺は確実にプライベートライアに出てくる
船のふたが開いた瞬間に撃ち殺される奴になると思う

154 : シロウマアサツキ(千葉県)[] :2009/06/21(日) 13:59:06.06 ID:K9r1k5N1
まあ、志願制が建前なのは本当だろう
一部に例外はあるだろうけど
特攻第一号の人だってかなり嫌々出撃しているし
志願した人の多くが「だって皆志願するし…」と言っていたな

167 : 節分草(アラバマ州)[] :2009/06/21(日) 14:05:12.83 ID:Eh37MmaB
伏龍って先端の機雷が重たそうだけど万が一竹槍倒したり転けたりしたら周りの仲間が誘爆する?

173 : ヒメマツムシソウ(埼玉県)[sage] :2009/06/21(日) 14:08:23.58 ID:+Re2+JP3
>>167
誘爆っていうか、水中での衝撃波の威力はすごいから
近くで1個爆発したらあたり一帯ほぼ全滅w
おまけに低レベルな酸素供給システムのせいで
薬剤が逆流して喉や鼻を焼かれて死ぬ奴続出w
爆弾がどうとか言う前に訓練で潜るだけで何十人も死んでる

170 : クチベニシラン(関西地方)[] :2009/06/21(日) 14:07:07.92 ID:0Rjc7huA
戦争って負けてる側は本当に狂っちゃうね
勝ってる方も狂ってるか?

199 : オランダミミナグサ(大阪府)[] :2009/06/21(日) 14:24:35.00 ID:tx1aJ8YC
何年か前に末期には隼だかが爆撃に来たB29に神風敢行して撃墜したっていうニュースがあったなあ自爆大好きにもほどがあるわ

215 : ハナモモ(関東)[] :2009/06/21(日) 14:33:30.32 ID:mySbd91P
>>199
海軍と違って、陸軍がやってたのは自爆攻撃じゃなくて体当たり。
体当たり後脱出するのが原則。
ベテランパイロットならマジで何機も撃墜してる人もいる。
しかしまあ末期の未熟なパイロットは逃げ遅れてそのまま死ぬケースも多いが。

201 : プリムラ・ヒルスタ(北海道)[] :2009/06/21(日) 14:26:13.02 ID:XAXed+0Y
実際アメリカと全面戦争して大敗したらどういう事になるのか真剣に
シミュレーションしてなかったんだろうかな。

209 : カンパニュラ・サキシフラガ(ネブラスカ州)[] :2009/06/21(日) 14:29:59.65 ID:nZ4M+hOU
>>201
総力戦研究所

■wikipedia - 総力戦研究所
昭和15年開設。
この機関は、国家総力戦に関する基本的な調査研究と、“研究生”として各官庁・軍・民間などから選抜された若手エリートたちに対し、総力戦体制に向けた教育と訓練を目的としたものであった。

模擬内閣閣僚となった研究生たちは、7月から8月にかけて研究所側から出される想定情況と課題に応じて、軍事・外交・経済の各局面での具体的な事項(兵器増産の見通しや、食糧・燃料の自給度や運送経路、同盟国との連携など)について各種データを基に分析し、日米戦争の展開を研究予測した。
その結果は、「開戦後、緒戦の勝利は見込まれるが、その後の推移は長期戦必至であり、その負担に青国(日本)の国力は耐えらない。戦争終末期にはソ連の参戦もあり、敗北は避けられない。ゆえに戦争は不可能」という「日本必敗」の結論を導き出した。驚くべきことに、これは現実の日米戦争における(真珠湾攻撃と原爆投下以外の)戦局推移と、ほぼ合致するものであった。

210 : イワウチワ(catv?)[sage] :2009/06/21(日) 14:30:46.15 ID:sjWzNQhF
20090701_210_1.jpg
■wikipedia - 日本の分割統治計画

硫黄島や沖縄で予想外の戦死者がアメリカにでたから、上の案を放棄して
ポツダム宣言どうりの早期講和になったって聞いたことがある

220 : アブラチャン(三重県)[] :2009/06/21(日) 14:37:49.77 ID:ZbNSvcZZ
>>210
ぎりぎりアメリカ人だったのか。惜しいな。

256 : タツタソウ(アラバマ州)[] :2009/06/21(日) 16:29:29.82 ID:Iep3wWAm
伏龍って長い棒の先に数10キロの爆弾だろ?
いくら水中でも支点にかかる力って凄いと思うんだが
棒を制御できないだろ

259 : ヒメマツムシソウ(埼玉県)[sage] :2009/06/21(日) 16:34:13.23 ID:+Re2+JP3
>>256
だから訓練段階でたくさん死んで、そのまま敗戦になったんだろw

265 : カンパニュラ・サキシフラガ(ネブラスカ州)[] :2009/06/21(日) 17:04:12.03 ID:nZ4M+hOU
>>256
特攻兵器なんて攻撃力第一で使い勝手だの操縦性は二の次だぞ
回天だって小回りきかないから外したら旋回すんのに時間かかってその間に沈められたり潜望鏡が昼間しか使えなくて夜間出撃させたら岩礁にぶつかりまくったらしいし 
ドイツも対爆撃機用に無線誘導と手導に切り替えられる重武装の有人ロケット作ったけど発射の衝撃でキャノピー吹っ飛んでパイロット気絶(一説だとこの時点で死亡)して墜落してるし

258 : レウイシア(埼玉県)[] :2009/06/21(日) 16:31:23.99 ID:qjSU9HoJ
スネオ「悪いなのび太この回天は3人乗りなんだ」

263 : リナリア アルピナ(愛知県)[] :2009/06/21(日) 17:03:16.74 ID:0p/fiJDu
人間機雷伏龍はこんなにすごい!

・苛性ソーダで呼気の中の二酸化炭素を吸着し再利用することで長時間潜水を可能にしていたが
 決められた呼吸法をしなかったり、もの凄くボロくて壊れやすい潜水服の呼吸器がちょっと壊れて
 水がしみ込むだけで、水に触れた苛性ソーダが猛烈な科学反応を起しながら口の中に
 侵入してきて気管支・食道を焼かれ地獄の苦しみの死あるのみ。訓練、実験での死者多数。
・水に沈むよう重りをつけているので一度潜水するとろくに動けない。
・長い竹の棒の先に重い爆雷をつけ米軍の船の底を突っつくことになっているが、
 棒を動かすだけで一苦労。
・ボロい潜水服だけで防護がないので、味方の伏龍が一人爆発したり米軍の砲撃が
 一発近くに落ちるだけで、爆圧で辺りの伏龍はみんな死ぬ。

276 : ピンクパンダ(空)[] :2009/06/21(日) 19:04:09.27 ID:uXAExAiV
回天の戦果が思ったより少ないのは、敵艦手前で自爆してしまう事例が
多かった事に尽きる。

回天は先端に触発式信管と、不発な時に備えてトリガー型手動式信管撃発
装置があった。操縦者は高倍率の潜望鏡を覗きながら敵艦に接近して行く
為に、眼前一杯に拡がる側面を見て、激突寸前と勘違いして自爆トリガー
を引いてしまうとか。だいたい25~50m手前で爆発してしまう例が多かった
とか。。・゚・(ノД`)・゚・。ウエエェェン

288 : ミツマタ(大阪府)[sage] :2009/06/21(日) 20:50:28.51 ID:4iHFy0RZ
青年のび太
「おいスネ夫!死ぬときは一緒だ!って…お前が言い出したんじゃないか…」

青年スネ夫
「すまん…だが、お前はしずかちゃんとしずかちゃんの産む子の為にも生きなきゃいけないんだ」

ドガッ


青年スネ夫
「だ、誰だ!?誰かが乗ってるのか!?誰が回天に乗り込んでいるんだッ!」

青年ジャイアン
「悪いなおまえら。お前のものは俺のもの。
 俺のものも俺のもの。昔みたいにちょっと貸しといてくれ!
 返すときには壊れてるだろうけどなぁッ!いくぜっ、発・進!」

292 : ネメシア(dion軍)[] :2009/06/21(日) 23:56:40.93 ID:SFv8cMVh
>>288
出来杉はどうした?

293 : ツゲ(アラバマ州)[] :2009/06/21(日) 23:57:44.63 ID:z41jVGYE
回天の設計者です

300 : デルフィニム(関西地方)[] :2009/06/22(月) 07:46:38.80 ID:NkN560yx
つーかスネ夫は真っ先に逃げ出すタイプだろ。
しずかちゃんの方がよっぽど男らしいわ。

302 : カンパニュラ・ベリディフォーリア(ネブラスカ州)[] :2009/06/22(月) 07:53:23.47 ID:g0gfYADA
この時代に2ちゃんあったなら徴兵逃れヒキヲタの「ざまぁwww」レスで埋まってたな

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この記事へのコメント
  1. 名無しさん[] :2009/07/01(Wed) 23:49:52 ID:news++
    これはさすがに不謹慎
  2. 名無しさん[] :2009/07/01(Wed) 23:55:45 ID:news++
    管理人はクズみたいなレス拾ってきて何がしたいんだよ
    さすがにこれはねーだろ
  3. 名無しさん[] :2009/07/01(Wed) 23:57:57 ID:news++
    山口の回天記念館来いよ
  4. 名無しさん[] :2009/07/01(Wed) 23:58:28 ID:news++
    『ブラックジャックによろしく』の作者が描いた『特攻の島』って漫画を思い出した。
  5.  [] :2009/07/02(Thu) 00:05:10 ID:news++
    日本軍犬死ワロタ
  6. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:11:38 ID:news++
    ※2
    じゃあクズじゃないレスってなんですか^^
  7.  [] :2009/07/02(Thu) 00:18:40 ID:news++
    これって、日本はアメリカにボロ負けしました、当時の政府は兵士を犬死にさせました、って思わせる為の情報操作の一環じゃないのかな?

    最近のマスゴミの酷さからか、そうとってしまうわけだが。
  8. 恥の歴史[] :2009/07/02(Thu) 00:22:48 ID:news++
    ・・・
  9.  [] :2009/07/02(Thu) 00:24:27 ID:news++
    アレだろ
    不謹慎な事書くのに躊躇しない俺カコイイってやつじゃねーの?
    ニートがどの口でザマァとか言うんだか・・・・豚の分際で
  10. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:24:34 ID:news++
    こういうカスみたいなレスまで載せちゃうサイトはBlockSite行きです
  11. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:25:01 ID:news++
    日本の教育は悪いところばかりを教えてくる

    おまえら、反動で”良い所だけ”見ようとするなよ
  12. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:25:38 ID:news++
    ※5
    84のこれ言っとくけど日本の話じゃないからね?
  13. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:25:48 ID:news++
    クズみたいなレスばっか選ぶとは・・・
    いやはや、なかなかのやり手ですなぁ管理人
  14. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:31:47 ID:news++
    抽出されてるレスにクソが多いな
  15. 蒸発した名無し[] :2009/07/02(Thu) 00:32:51 ID:news++
    米7
    2ちゃんの情報操作に踊らされすぎ。
    すぐ人に流されるタイプは2ちゃんを除かないほうがいい。
    もちろんまとめブログも含めて。
  16. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:38:40 ID:news++
    クズレスだって言ってるやつ居るけど直視しなきゃいかん歴史だろ
    日本は一片の穢れの無い常に正しい国なんです>< とでも言いたいのか?
  17. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:38:46 ID:news++
    回天は単純に兵器として見れば(人道云々はおいておいて)
    航空特攻よりも遥かに強力で脅威だった。
    なんといっても誘導魚雷だからな;

    もう少し醸成した状態で戦場投入すれば、
    十分な戦果を挙げられた可能性のある唯一の兵器だったと思う。

    そうならなかったのが良かったのか悪かったのかは分からんが・・・
  18. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:40:01 ID:news++
    米7はまさに情報弱者
  19. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:40:10 ID:news++
    ※12
    日本軍が犬死にってことでしょ?
    対戦車犬の話じゃなくてさ
    あたまわるいの?
  20.  [] :2009/07/02(Thu) 00:42:11 ID:news++
    まぁでもアホな作戦だったのは確かだろ。
  21. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:47:06 ID:news++
    必死で守ろうとした国民に「犬死w」って
    言われる気分はどうなんだろうな
  22.       [] :2009/07/02(Thu) 00:49:13 ID:news++
    ※16
    多分クズスレってのはレスのことであって歴史的事実のことではないだろ
    抽出レス奴が死者を馬鹿にする発言をしてることが問題ってことだ
    まさに平和ボケ思考ってのがわかる
  23. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:51:41 ID:news++
    >>7
    お前はチョンか
  24. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:52:49 ID:news++
    人員を無駄に損耗させてる時点で勝ち目も国の将来もないだろうが

    利権の為の戦争などは起さないのが理想だけど現実は・・・
  25. VIPPERな名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:53:09 ID:news++
    にしてもこれは偏りすぎだ。抽出が不自然すぎる。
    管理人どっかに金もらってない?
  26. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 00:55:12 ID:news++
    国を守るために命かけて戦地に出た人を馬鹿にするとか何様なの
    しかも間違いなく死ぬ特攻役の人に向かって
    右翼とか左翼とか関係なしにこういう人たちは尊重するのが当然だろ
  27. 安息の名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:00:16 ID:news++
    殆どのレスは死者馬鹿にしてんじゃなくて作戦馬鹿にしてるだろ
  28. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:00:25 ID:news++
    伏龍考えた奴はまじで頭おかしい
  29.  [] :2009/07/02(Thu) 01:01:03 ID:news++
    コピペブログ相手に「抽出が不自然」とか言っちゃうおとこのひとって……
  30. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:03:51 ID:news++
    撃沈した側も撃沈されて生き残った側も事実を知った時は複雑な心境だったろうな
  31.  [] :2009/07/02(Thu) 01:04:31 ID:news++
    チョンがわいてますね
  32. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:07:55 ID:news++
    戦地に赴く過程で本人達の技術に関係無く撃沈され、目的を達成できなかった
    =犬死って思ってるヤツは何なんだ?
    犬死って言葉には「その死が何の役にも立たない無駄な死に方」って意味の他にも、
    「卑しめ軽んじられる死に方=崇高荘厳でない死に方」って意味もある
    どちらの意味にしたって、回天搭乗員は輸送船で移動してたんだから当人達には何も出来ない
    そんな彼らを指して犬死って言ってる奴等は頭がおかしいのか?

    これが岩礁や味方を敵艦と間違えて突っ込んだとか、そう言う話ならまだ分かる
    だがこれは米潜水艦が日本の輸送艦を沈めてみたら、その輸送船には回天搭乗員が乗ってました
    ただそれだけの話だろ? 何で犬死云々なんて言われなきゃいけないんだ?
  33.  [] :2009/07/02(Thu) 01:08:23 ID:news++
    しょぼっ。何やらるてんだよ。
    アホじゃね。
  34. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:09:14 ID:news++
    >>26
    彼らは利用されただけで、誰も馬鹿にはしていない。
    彼らの死は尊重されてしかるべきだろう。
    しかし問題なのはそれを天皇や国や指揮官が命じたことだ。
  35. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:10:58 ID:news++
    今の感覚で語ってる奴はちょっと正気じゃない
    実際にアジアが占領されていた時に、日本は平気だってなぜ思える
    「命かけてまでやる必要があったのか?」ってオレらが口にするのか

    アジアもアフリカも結局独立したじゃんって考え方は、結果を知ってるから
    できるって事を頭に置いておかないと恥ずかしいぞ
  36. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:12:45 ID:news++
    昔マガジンで回天のマンガやってたなあ・・・
  37. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:14:10 ID:news++
    叔父が回天の搭乗員だった。
    講和の為の時間を稼ぎたい、家族を守りたい一心で自発的に志願したそうだ。
    作戦批判は当然だが、尊い志で死んだ人を馬鹿にはしないで欲しい。
  38. ヨッチ[] :2009/07/02(Thu) 01:16:34 ID:news++
    ※34
    別に天皇は命令していないぞ
    何言ってんのお前
  39. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:20:18 ID:news++
    あの時代に2ちゃんがあったら国の側から
    煽りレスするやつらが大量に沸いただろうな
    今ネトウヨとか言ってる奴等が非国民とか書いてな
  40. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:23:29 ID:news++
    特攻は日本だけが行ったイカれた戦術だったと思ってる者がいるが、
    実は外国でも似た様な戦術が行われた事があるんだよな
    ・ソ連航空機「タラーン」による体当たり攻撃
    ・ナチスドイツ「エルベ特別攻撃隊」による敵爆撃機に対しての体当たり攻撃
    ・イギリス海軍によるドイツ海軍戦艦ティルピッツ破壊を目的にした、
    「チャリオット人間魚雷」による攻撃計画(事故で失われ実行はされなかった)
     その後1943年9月末に火薬(2000kg)を艦底に装着した有人小型潜行艇二隻で、
    ティルピッツに対する肉迫攻撃を敢行

    その他、組織だった特攻以外も含めるなら結構あるんだよな
  41. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:26:45 ID:news++
    ノルマンディー上陸作戦も客観的に見ると悲惨な作戦だよなw
    実際、降下場所を間違えて海の藻屑になった兵士も大量に出たらしいし
  42. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:29:55 ID:news++
    糞ブログ早く閉鎖しろよ
  43. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:30:14 ID:news++
    >>33
    例えば今日本が戦争に巻き込まれて、何らかの理由で制海権を奪われた海域を
    お前が乗った船(対潜能力・武装無し)が航行して、敵の潜水艦に静められたとしよう
    同じセリフを吐いてやるよ
  44. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:33:55 ID:news++
    ※34
    天皇が命令したっていうソースを是非見せていただきたい。
    捏造もたいがいにしとけよ。

    ※26が真意だな。
    彼らがいたおかげで「今」があるわけで。
    何も知らずにアホサヨク(実際は左翼じゃなくてただの売国奴だが)の言うことを
    真に受けて犬死だなんだとか言ってる奴がバカ杉。
  45. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:41:44 ID:news++
    ※33

    お前さんが60人対1人で戦って勝ったらその言葉を認めてもいいぞ。
    何を使ってもいいが武器弾薬は相手のほうが多いのが前提条件だ。
    無論お前が「1」側だ。

    勝てるだろ? がんばれよw
  46. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:50:19 ID:news++
    >>ぎりぎりアメリカ人
    黒人以下の扱い、さらにいえば枢軸国
    自国民で人体放射性物質やらマッドサイエンス実験している時代に、人間扱いされるわけねぇだろカス
  47. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 01:59:40 ID:news++
    管理人はクズ
  48. VIPPERな名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 02:06:46 ID:news++
    自爆攻撃自体については、どこが狂った作戦なのか分からないな。
    人権がどうの言ってるけど、戦場に行く以上、命をある程度以上危険に晒すことは約束されているようなものだ。
    「死なないかもしれない」なんてのは心理的なごまかしにすぎず、回天に限らずあらゆる戦争は若者の命と引き換えに国益を得るのが目的だ。もちろん、特攻した人は特別勇敢な人だと思うが、回天の兵士だけ特別扱いして、非人権的だのなんだの言うのはお門違いだろう。兵士は皆勇敢だったし、無謀だったし、非人権的だった。結果がどのようなものであろうと、尊敬するだけだ。
    犬死という言葉を平気で使える奴は、結局頭が足りない奴だと思うよ。
  49. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 02:06:51 ID:news++
    いや、どう見てもほとんどのやつが批判してんのは、実際に命捨てた人たちじゃなくてこんなもん考えた奴らだろ?
    こんなどうしようもないもん考えた奴らは馬鹿にされて当然だと思うけど。
  50. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 02:18:13 ID:news++
    特攻ってそもそも現場から出た考えなんだが・・・
    アメリカ軍の艦隊防御性能が半端じゃなくなってたから、もはや通常攻撃が一切通用しなくなってた
    ワンショットライターで通常攻撃するよりもBAKAで突っ込む方が攻撃成功率、コスパ、相手への心理的影響が全てを上回る
  51. VIPPERな名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 02:22:47 ID:news++
    海軍は人名軽視だからなぁ。

    桜花や伏龍や回天他多数の狂気の人間兵器特攻兵器を開発したけど、反面帝国陸軍は特攻兵器の開発種類は少ないし、実戦には出ていないものばかり。
    空中特攻だって海軍が始めて、帝国陸軍は消極的。

    硫黄島やペリリュー島の様に、持久戦に持ちこんで米軍に大損害を与えた沖縄戦も、
    海軍は真っ当な帝国陸軍の作戦に勝手に痺れを切らして菊水作戦発動、大和を特攻させて数千人を戦死させたとさ…。

    硫黄島の戦いだって、島の海軍陸戦隊が最後まで水際撲滅に拘って譲らないから
    地下洞窟通路の構築作業に遅れが生じてそのまま米軍と戦わざるをえなくなり…。
    もし水際陣地構築作業の手を地下陣地構築の手に回せれたら、
    もっと米軍に損害を与える事が出来たのは戦後戦史家の言葉。

    名将栗林忠道陸軍大将も手記に呆れの言葉を残している。
  52. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 02:23:22 ID:news++
    >>263
    パンプキン・シザーズでこんなんあったな…
  53. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 02:23:29 ID:news++
    >>※49
    謝れ、当時日本最高の技術者達が「もはや特攻以外に有効な攻撃手段がない」と

    下から突き上げられて泣く泣く作ったんだぞ
  54. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 02:26:20 ID:news++
    >>51
    フィリピンの戦車特攻や最後のバンザイ切込みはスルーですかそうですか
    特攻は陸軍もやってる
  55. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 02:31:57 ID:news++
    絶対チョン沸いてるだろ。死ねよクソ共が
  56. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 02:34:52 ID:news++
    ※53
    意味がわからん。最終的な決定を下したのは上層部だろ。
    こんな先が見えない平気にGoサイン出したら馬鹿にするわ。
    むしろ人も資源も少ねえんだから止めろよ。
    まさか上層部は戦局が悪いにもからといって、兵器生産の指示すら出来なかったの?
    仮に技術者が下からの突き上げだけで作ったのなら、情に流されすぎじゃねえの?
    技術者ならこれらが無謀だってわかるだろ。
  57. 安息の名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 02:38:40 ID:news++
    事故被害者や障害者を徹底的に笑いのめすスレの数々を見れば
    ν速の民度なんてチョン関係なくこんなもんだと解るだろうに

    それはそうと誇り高き英霊さんの体を張った一発ギャグをあまり馬鹿にするなよお前ら
  58. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 02:38:42 ID:news++
    当時の心理状況は推測するしかないからわからんけど
    特攻による人的資源の損失、そこまでやらなければならないんだという事実による国民や兵士への心理的影響を考えれば、少なくともすごくコストの高い作戦だとは思うけどな
    やるにしたって、もうちょっと確実に損害を与えられるようなプランをたてるべきだった
    下手な鉄砲数うちゃ当たるって言っても、人の命を弾にするにはリスクがある
  59. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 02:48:13 ID:news++
    銃弾、爆弾が雨のように降る状況に追い詰められたと仮定して
    自分の銃に弾が残ってたら敵に引き金を引くか?

    自害する、何もせず死ぬって選択肢もあったのに
    敵に銃を向けるなら、それは特攻と何が違うのか一度考えてみたらいい
  60.  [] :2009/07/02(Thu) 02:58:53 ID:news++
    地雷犬は確かにかわいそうだけど
    調教する時に自分の所の戦車を使ったばっかりに
    いざ実戦で使ってみたら自分のところに来てしまったという笑い話が
  61. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 02:58:56 ID:news++
    ※58
    最初からその状況に放り込むことを想定して作られた作戦と、結果としてそうなってしまった作戦には大きな違いがあると思うが
    「特攻するような精神がわからない」という問いならまた話は別だが
  62. [] :2009/07/02(Thu) 02:59:21 ID:news++
    ※59だた
  63. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 03:05:02 ID:news++
    軍上層部がどこまで米軍兵士に心理的影響を与えるか理解してたか知らんが、
    特攻が効果があったか否かと言えば「あった」んだよな
    (とは言っても、結果論だと言われればそれまでだが・・・)

    特攻の艦艇への命中率は総じて二割弱だと言う見解が多数派だが、
    これは当時の航空機爆撃の命中率からしたら驚異的な数字らしい
    ただし、視界に入らないうちに阻止されたものも含む実際の出撃数から算出される命中率は5%程度
    しかしこの場合は特攻機に限らず一般戦闘機も似た様なものだった
    =敵艦隊上空に到達出来無かったんだから、この5%と言う数字を以て効果が無いとするのは誤りだ

    そして米海軍のスプルーアンス提督は「効果がきわめて高い」と分析していた
    実際キリスト教国であるアメリカ兵は自殺は罪=特攻は理解出来ないって認識だから、
    恐怖でノイローゼに陥る兵士もいたらしい
    安延計夫元海軍大佐があるアメリカ海軍空母機搭乗員に話を聞くと「私達はカミカゼが怖かった。
    10人のうち7人は涙を持って迎え、後の3人は憎しみをもってこれを撃ち落した」と証言したらしい

    当時の軍部上層部がどこまで考えてたかは判らない
    ただ(戦術としての特攻は否定されるべきだが)一億総玉砕をスローガンに掲げてた当時の日本としては、
    決して無謀でも先が見えなかった訳でも無いと思う
    つまり実際に特攻で命を棄てて攻撃する者がいる=戦後の占領政策で無茶したら、
    日本国民は我が身を省みずまたカミカゼをするかも知れない、とアメリカに思わせられるからな
    それだけ特攻は衝撃的な戦術だったし、GHQの占領政策(天皇制存続)等に影響を与えたんだ
    戦場での一面だけを見て無謀だった・意味が無かったとするのは短絡的だと思う
  64. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 03:08:58 ID:news++
    ※56
    通常攻撃の方がはるかに先が見えなくて無謀な件

    少なくとも桜花に関しては、対空防御の概念と当時のアメリカの対空防御力を考えると、当時の日本が取り得る最良の選択肢だといえるんだがな
  65. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 03:10:44 ID:news++
    ※63
    >日本国民は我が身を省みずまたカミカゼをするかも知れない、とアメリカに思わせられるからな
    コレで思い出した、2004年の金融危機に際しての日銀砲のコピペ

    2004年、底の見えない不況ということで禿鷹ヘッジファンドに狙われるニホンたん。じりじり円が高くなっていく。
    そこで日銀が介入。日銀は毎日一兆円強をつぎこみ禿鷹と戦う×30日。禿鷹をぶっつぶす勢いだ。
    しかし日銀による介入は、日銀法により40兆あたりまで、と決められている。 もう上限はそこまでだ。これで終わりなのかニホンたん。
    ところがニホンたんはしれっと日銀法を改正し、140兆まで介入できるようにした。

    日銀「禿鷹さーん合法的にもう100兆出せるようになったよー(・∀・)ノ さあ、続きやろっか」
    禿鷹さんその1「ギブ(;´Д`)」
    禿鷹さんその2「日銀砲まだあんのー(TДT)」
    禿鷹さんその3「ニホンにもう金なんてねーよ(プゲラ ブラフきたこれwwwwwwww」
    禿鷹さんその4「おまい、KAMIKAZEを忘れてませんか」
    禿鷹さんその3「……………!!」

    ブラフじゃないなら→体力続きませんなんでまだ日銀砲実弾あるんだニホンテラコワス
    ブラフなら→KAMIKAZEを生み出した日本と潰れるまで戦争やるの嫌すぎニホンテラコワス
    と、どっちにしろ禿鷹さんに大きなトラウマを残すことになり、 中小禿鷹さん2000社ほど倒産、
    大手も手持ちの円を手放し大損ぶっこいて総員撤退。
    ブラフだってプゲラ→KAMIKAZEの下りは、 禿鷹系企業に勤めているという人からのかきこみ。
    神風特攻自体はダメすぎる戦法だけど、 日本人は自国を守るために覚悟決めたらなんでもするし死をも辞さないという
    態度をこれ以上ないくらい示したわけで、 欧米に対してかなりの衝撃とトラウマを残しているってのを 如実に現してるなあ、と
  66. VIPPERな名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 03:23:05 ID:news++
    ※56
    意味がわからんのはお前だ。誰が好き好んで特攻兵器開発するかよ。
    Goサインだしたのは軍上層部だが、上層部という言い方をしているだけであって実際はそれぞれ他方から圧力がある。開発部だって泣く泣く開発していた。

    同じことはアメリカの原爆開発にもいえるんだけどな。トルーマンは原爆にサインをしたがらなかったが、アインシュタインやオッペンハイマーらに説得されしぶしぶGoを出した。ちなみにその後のアインシュタインは原爆反対派に周り、オッペンハイマーは終戦後、謝罪の意味で湯沢を招いている。

    お前は結局何かのせいにしたいだけじゃないのか
    何かに責任を押し付けて批判したいだけじゃないのか
  67. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 03:30:01 ID:news++
    地雷犬や特攻兵器なんてまだまだ甘い。

    世の中には鶏起爆型核爆弾なんて言う正気の埒外の兵器が構想されて実験までされたんだぜ?
    ブルーピーコックでググれば出てくるよ。
    情報公開されたときにエイプリルフールのジョークかと疑われたほどの珍兵器だw
  68. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 03:34:35 ID:news++
    ※66
    誰が好き好んで開発してるなんて言ったんだ?
    どっからの圧力があろうと、効果があろうとジリ貧にしかならないもん作ってどうすんの?
    上の奴らに、圧力があろうがなかろうが、そんなもんにGoサイン出すなといってんだよ。
    というか別に開発部に責任負わせた覚えはないんだけどな。命令に従わないわけには行かないだろうし。
    ※56で批判してんのは下からの突き上げだけでって仮の話だよ?


    何かのせいにしたいだけ?
    最初から、こんなもん作ったのは上層部のせいだと言ってるけどそれが?
  69. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 03:52:04 ID:news++
    ネタとは言えひでぇレスばっかだな
  70. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 03:56:15 ID:news++
    軍部に対する抑止が一欠けらも無かったしなぁ
    軍規違反しまくりなのに後々国が認めてるっていう;;
    そもそも貿易が海外に依存してるのに…
  71. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 04:10:29 ID:news++
    散っていった人の気持ちを考えれば
    たとえ無駄死でも馬鹿にするのは酷いなぁ

    ネタレスはそれを踏まえて考えがあってのことだと思いたい…
  72. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 04:11:28 ID:news++
    ※68
    横からで悪いが、ジリ貧にしかならないから無駄ってのは短絡的じゃないか?
    ※63が言ってるような効果・戦後占領政策に対する影響も考えると、
    決して「作ってどうすんの?」って言われなきゃならない程の事じゃ無いと思うけどなぁ
    それでもどうする・どうしたかったかって言うと、これまた※63みたいな事を見越してたんじゃない?
    実際、大和の沖縄特攻は一億玉砕の先駆けになってくれと説得されての事だったみたいだし

    それに圧力かかってもNOなんて言えるかと言えば、当時の上層部だけじゃなくて現代でも無理だと思う
    戦争に限らず国難に際して、自分がそのやり方は間違ってると思ったところで
    周りや国民がそのやり方を望んだとしたらGoを出すしか無いと思うよ
    これは開戦に当たって戦争を回避したいと思ってた昭和天皇でさえも抗えなかった「圧力」なんだからさ
    昭和天皇は専制君主になる事を避けようとして内閣の決定に従い開戦した
    同じ事は軍部上層部(最終決定者)にも言えて、専横にならないようにGoを出さざるを得なかったとも考えられない?
    許可を出す立場にいる者が絶対的な権限を持ってると言うならともかく、
    そうじゃないんだから「許可を出すなよ」で解決する話じゃ無いと思うんだけどなぁ
  73. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 04:54:08 ID:news++
    ※63
    神風の成功率は約49%ってアメリカの機密情報になかったか?
    当時はいくら対空砲をうちあげても木端微塵になんかならないし
    護衛機ががんばってももえるだけだから目標のうでがいいとまちがいなくあたる気がするし・・・・

    まぁたとえ5割でも2割でも
    次の国をつくっていく子供と週間空母の国の船を比較するなんて
    ばかばかしいんだけどさ
  74. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 05:11:07 ID:news++
    回天を一機も発射させずに、輸送艦が沈んだのか?
    なんか不自然だな。

    なんにせよ、先人たちが命をかけてまで守ろうとしてきた国だからこそ、
    これからも死守するつもりでいなくては、彼らはそれこそ犬死になってしまう。
  75. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 05:15:35 ID:news++
    比べるのもあれだが、実際今でも自爆テロなんかも起きてるし、作戦(道徳的なことは抜きにして)としてはそこまでめちゃくちゃって訳ではないんだろうな。
  76. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 05:32:55 ID:news++
    ※73
    米国立公文書館に保管されている米軍機密文書の命中率56%って記述の事?
    それなら「艦の直上付近まで接近して体当たり攻撃を実行してきた機体」の命中率で、
    艦上空へ到達する前に敵艦の直掩機に撃墜されたものや、目標を発見できず未帰還になった機体は含まれてないんだ
    で、それらを含めると約2~3割の命中率・実際の出撃数から計算すると5%って数字らしい

    個人的には俺もそのソースを基に五割以上の命中率だったって示したかったけど、
    願望に基づいて意図的に不正確な数字を挙げる訳にはいかなかったんでな
    特攻研究者間で一般的になってる二割弱って数字を紹介させて貰ったんだ

    ※74
    回天は文字通り人間「魚雷」なんだ、潜水艦じゃない
    だからこの輸送艦に魚雷発射能力が付いて無い限り、自走して突っ込んでは行けない
    第一、輸送艦の任務は「積荷」を目的地まで運ぶ事なんだから、
    海軍司令部からの命令でも無い限り勝手に「積荷」で攻撃なんて出来なかっただろうな
  77. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 05:53:44 ID:news++
    >>73
    >>アメリカ軍を怖がらせた
    >>それだけでも意味はある

    こういうバカウヨほんとにツカツクんだが
    マジでぶん殴りたい
    亡くなられた方々には深く敬意を表したい
    こういう方々の犠牲の上に現在の平和がある事を忘れてはいけないと思う
    だが、特攻隊や回天ではかならずこういうバカ発言するバカウヨが出てくる
    過去に散っていった日本兵と現在の自衛隊隊員の生命を一番軽んじてるのが実はサヨよりバカウヨなんだよ
    自己犠牲とか過去の日本の一部の歴史に萌えてるだけで、ホントの愛国者ではないし、日本兵自衛隊員の命よりも自分達の妄想する日本に萌えてるだけだ

  78. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 06:03:37 ID:news++
    特攻には日本を復興させる為の担い手である若者の命を粗末に扱った、との批判があるが、
    それは戦後に日本と言う国が絶対に残るって前提があって、初めて成り立つ批判だよな
    本スレ>>210が言ってるが、元々日本は占領され植民地化される予定だった
    負ければ当時の白人至上主義世界で、白人国家に逆らった日本が生き残れるはずが無いと、
    当時の軍部・国民が思ったとしても不思議じゃない
    戦前の東南アジアの現状を見てれば、むしろそうなる事しか考えられなかったと思う
    (実際、GHQの占領政策だって天皇制を廃止するかしないかで意見が別れてたし)

    そんな状況の中、例え外道の戦術だと分かってても日本と言う国を残すにはこれしか無い
    そう考えた上で特攻戦術が生み出されたんだから、簡単には非難出来ないと思う
    当時としても賛否あっただろうが、軍人として戦える手段が残ってるのにそれを行わず、
    さっさと降伏して日本国民は全員植民地の奴隷になりましょう、なんて誰も言えなかっただろうな
  79. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 06:08:12 ID:news++
    金無し・資源無し・技術無しの国相手に何期待してんのこいつら?

    選択肢がそんなに沢山あれば苦労しないっつーの。
  80. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 06:13:18 ID:news++
    ※77
    言ってる事には全面的に賛同出来るけど、本スレ>>73もある意味じゃ間違った事は言って無いと思うよ
    アメリカ軍を恐がらせた→日本人は追い詰められたら何をするか解らない、
    って言う潜在的な恐怖心を植え込んだから意味があるって事なら、俺は>>77に賛同する
    反対に>>73がヒロイックな願望に酔っただけのヤツなら貴方の言う通りだ

    その具体的な意義と言うのは、戦後の占領政策の方向性を定めたものであり、
    ※65が言ってる日銀砲なんかの例な
    つまり>>73がそれらの事実を指してそう言ってるだけなら、
    事実に対して言及してるだけだから一理あるって事だわな
  81. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 06:32:05 ID:news++
    犬死にクソワロタwwwww
    乗ってたやつ低能すぎだろwwwwwwwww
  82. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 06:38:56 ID:news++
    ※81
    ハイハイ、クマクマ
    程度の低い釣り針垂らしてないで、早く学校行く準備しまちょうね~
  83. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 07:29:22 ID:news++
    別に抽出したレスがそこまでおかしいとは思えない。
    キレてる人はどうしてキレてるの?

    最後のレスかな?
    これは特攻した人を貶めるレスではなく、今のニュー即民のカスさを皮肉ったものでしょうに。
  84. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 08:03:02 ID:news++
    ※83
    >>17や>>60の「無駄死に」「役に立たない」とか、>>94や>>99の当時の情勢・意識を無視して、
    自分が理解出来ない価値観だからと先祖や特攻隊員を「キチガイ」呼ばわり
    あとは伏龍を指して嘲笑してるところだな

    伏龍を嘲笑ってる奴等は、兵器・戦術が全て最初から立派なもので試行錯誤なんて無かったと思ってるのかねぇ?
    元々陸軍の梱包爆薬を抱いて戦車に体当たりする戦術をヒントに考案されたもので、
    戦術としての着眼点・水際上陸艇阻止の発想としては十分理解出来るものなのにな
    結果的に机上の空論じみた構想だとしても、そこまで追い詰められた、
    上陸艇阻止には形振り構ってられなかった状況を考えると嘲笑なんて出来ないはずなのにな
  85. VIPPERな名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 08:11:33 ID:news++
    こんなスレで笑えるような人間にならなくて本当に良かった
    親に感謝しないとな
  86. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 08:12:28 ID:news++
    出口の無い海
  87. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 08:22:10 ID:news++
    こいう無駄死に見ると戦争って悲惨だな
  88. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 08:43:25 ID:news++
    狂ってるけど現代戦より人間味あるよね
  89.  [] :2009/07/02(Thu) 08:45:55 ID:news++
    >特攻は基本的に志願制
    こう思い込んでいる人は実に多いが
    「志願制    という建前」なだけ
    一方的な指名や強制が事実上の「基本」

    例えば海軍の「予備学生」(パイロット養成コースの名称)十四期は、卒業時に
    「お前らは全員特攻」と指名されている
    募集・養成の過程での意思確認は一切無し

    特攻を推進した黒島亀人や大西瀧二郎、宇垣纏は「特攻は国民の義務」と考えていた
    義務だから意思は関係ない、関係ないから問わない、問答無用で志願扱い

    それが「特攻は志願制」の現実

    そして発狂したフリなどで逃げた者が大勢いるのも現実

    真面目で勇敢な人だけ死なせた それが特攻
  90. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 09:30:18 ID:news++
    wikiの補足だが、対戦車犬が自軍に突っ込んだ理由の1つに、軽く偽装した自軍の戦車を訓練に使用した事、というのがあるらしい。
    実戦では、犬たちは“訓練通り”に自軍の戦車に突っ込んだとか……。
  91. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 09:39:03 ID:news++
    これからは大戦略で戦争しようぜ!!
    平和だよ
  92. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 10:07:50 ID:news++
    ※89
    戦争末期の「全軍特攻」の思想下ではその通りだったろうな
    ただ一口に特攻と言ってもいくつか種類はあって、戦争の推移と共に
    個人特攻→限定特攻→全軍特攻と変わって行ったんだ
    この内限定特攻までは名実共に志願制だったと考えられてる
    事実、岩本徹三海軍中尉は特攻を拒否して認められてる(彼がエースだったと言う理由もあるだろうが)

    限定特攻を初めて行ったのは、レイテ湾作戦に於ける大西瀧二郎中将の許可の下だ
    偵察機もない艦隊が状況不明の港湾に殴り込むという危険な作戦に対して、
    こちら側に使える戦闘機は30機程度、大西中将は全滅すると考えたそうだ
    そして関大尉を司令官とした神風特別攻撃隊が、最初に結成された特攻隊だった

    同部隊の特攻隊員たちに特攻隊結成を伝えたとき、特別ショックは受けなかったのこと
    すでにサイパンでも玉砕を行っており、戦局の苦しさを誰もが感じていたため、
    むしろ下士官搭乗員たちが上官に「こんな事では、敵になめられる」とか、
    「体当たり攻撃するくらいでないとダメだ」と不満が出ていたそうだ
    当時の若い者たちは「特攻こそ最高の死に方だ」と考えるほど意気込んでたらしいな

    少なくともこの時点では志願制だったと考えられる
    そしてその後、志願制を建前にした全軍特攻作戦が行われて行く様になるんだよな
    特攻がシステム化した戦争末期には、強制に近い形での出撃も多かっただろう
    だが中には志願者が続出し過ぎて航空機が足りなくなった部隊もあったそうだ
    年代・部隊によっても違うだろうが・・・全体的に見て「大抵は志願」だったと言うのが一番近いと思う
  93. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 10:23:37 ID:news++
    >特攻は志願か強制か?
    例えば損耗率の高い危険な戦地であろうとも、軍人なら赴かなければならない事がある
    そして彼らの誰しもが、そんな危険な所には行きたくないと考えるだろう
    彼らをそこに配置する事は強制か否か? 彼らは本心では行きたくないと考えてる

    1.そこで志願者を募ったら周りの同期・戦友が俺が行きます、志願しますと言い出した
    仲間だけを死なせる訳にはいかない、俺だけココで死にたくないとは言えない
    だからついつい志願してしまった・・・コレは強制か否か?

    2.志願者が現れなかったから部隊指揮官権限でお前が行け、後はお前とお前だ
    と言った具合に指揮官が指名・命令を下して有無を言わせず赴かせる
    コレは強制か否か?

    確実に強制だと言えるのは、本人の意思を完全に無視した2の場合だけだろうな
    1の場合は恥を忍べば行かなくても良い、空気がそれを許さなかったと言うのは強制とは言わない
    特攻隊の場合1までも強制だと言われる場合があるが、それは誤りだと思う
    少なくとも全ての特攻が2に準じる形で無い限り「特攻は強制だった」と一纏めには出来ないだろうな
  94. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 10:37:20 ID:news++
    死者をバカにしたり嘲笑するのはどうかと思うけど、これ見て何かが狂ってると思わない人間の方が怖いわ。
  95. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 10:43:39 ID:news++
    ※94
    そうだよなぁ、ベトナムでの民間人も多く生活してるジャングル・農村への枯葉剤投下
    味方逃亡兵を射殺する為の部隊である中ソの督戦隊
    古くは人種差別に基づく奴隷制度・植民地支配etc...
    そして、それらを支持してた当時の各国国民
    「現代の価値観」で言えば、どれもコレも狂ってるよな?
  96. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 10:46:33 ID:news++
    別に伏竜に関するコメントも特段不謹慎だとは思わないけど
    人間機雷なんて、少なくともいまの考え方じゃ間違いなくきちがいじみてると思うよ
    陸軍の体当たり戦術をヒントにしてようが何だろうが、どう考えたってそこまでしなきゃいけない状況ってのが既にもう限界超えてるだろ

    もっともらしい顔して、当時はその戦法が最も適切だった、とか言う方がどうかしてると思うけどな。たとえそれが真実だとしても
  97. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 11:06:15 ID:news++
    過去の出来事は反省するべきだが、非難・否定するべきものでは無いと思う
    その上で非難・否定するのだとしたら、当時の価値観や情勢を考慮した上で、
    しっかりした対案を出して非難するべきだ

    ※96
    と言う訳で、現代に生きる者が日本の未来を想って死んだ方々を「現代の価値観」で、
    キチガイなどと言うべきじゃ無いと思う
    死の意義なんて物があるとしたら、彼らの場合それは生き残った者
    後世の者にしか与える事が出来ない物だ
    それに「そこまでしなきゃいけない状況」を回避する為にはどうしたら良かったんだ?
    日本が戦争に負けても植民地化しないで下さい、国体護持を約束して下さいと、
    白人至上主義国家であり優勢な戦況のアメリカに頭でも下げるか?

    俺達が彼らを肯定しなきゃ誰が肯定してやれるんだよ?
    それが嘘や虚構に塗り固められたものならともかく、当時の情勢から言えば概ね適切であり、
    真実であるとするならばそれで良いじゃないか
    少なくとも否定して嘲って良いモノじゃない
  98. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 11:08:51 ID:news++
    長文書く前に
    しっかりまとめて
  99. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 11:26:21 ID:news++
    ※72
    そんな効果期待してるわけないだろ。
    仮にその効果があったにせよそれは単なる副産物だ。

    命令を出す側が空気に流されるのを、仕方ないとか言うのはだめだろ。
    専横な立場にならないように?
    現役武官内閣制やら治安維持法やらやってたやつらに何言ってんだ。
    ほとんど絶対的な権限持ってたろ。
  100. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 11:48:48 ID:news++
    ※97
    対案っていってもな、どこまでさかのぼるかによるだろ
    恐慌か、満州国建国か、国際連盟脱退か
    大戦中に限るなら、玉砕まで行く前になんとか講和しとくべきだったと思うけど
    神風作戦の影響で講和後の状況が良くなってる、っていってる人もいるし、たしかにそうなのかもしれないけど、それこそ後知恵だろう。当時の状況から考えるなら、アメリカとの開戦は避けるべきだったし、開戦後も玉砕になるまで追いつめられる前にさっさと講和すべきだったと思う、それこそ頭を下げてもね。実際その動きもあったわけだし。国体護持?それって1億総玉砕するほど大切なものなの?

    おれは神風作戦なんて絶対に肯定しない
    もちろん隊員の方たちがきちがいであった、なんて絶対に言わないけど、その作戦を指示した人たち、そしてそうせざるをえなかった状況は間違いなくきちがいじみてるよ。きちがいという言葉が侮辱に聞こえるなら狂気じみてると言い換えてもいい
    そしてそんな作戦は、肯定されるのではなく、後世においては後悔とともに省みられるものであってほしいと思う
  101. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 11:51:15 ID:news++
    ※99
    >現役武官内閣制やら治安維持法やらやってたやつらに何言ってんだ。
    「やつら」って事は複数形だよな? 特定個人に権力が集中されてた訳じゃない
    ※72はちゃんと「許可を出す立場にいる者」って言ってる
    武官内閣だと言っても戦時中だって東條内閣は退陣してるし、議員内閣制は機能してた
    治安維持法は警察権の問題で軍部とは直接は関係無い

    絶対の権利を持ってたのが首脳部と言う複数人であり、意思決定が合議制(又はそれに準ずる)ものであったら、
    ※72が言ってるのは概ね間違って無いんじゃないか?
    空気に流されるのと、それ以外に有効な対案を出せない消極的な賛成は違うぞ
  102.  [] :2009/07/02(Thu) 11:51:37 ID:news++
    特攻を行った人達の精神は気高く、尊ぶべきだが、これを作戦とした事は日本軍の最大の過ちだと思う。
    国民である兵士を守らないで国を守るも何も無いだろう。
    みたいな事を海自にいた俺の父が言っていた。
  103. 名無し隊員さん[] :2009/07/02(Thu) 12:13:21 ID:news++
    社会保険庁とか、責任者が複数だからといって責任逃れするのは
    今の世も変わっていないね
  104. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 12:15:28 ID:news++
    ※100
    個人的にどこまで遡るかと言えば、石原莞爾の言う様に幕末ペリー来航まで遡るべきだと思うが・・・
    ともかく、対戦中に限るなら個々の戦場での軍展開於いてはともかくとして、
    全体の流れで言えばあのやり方しか無かったと思う
    それこそ開戦が避けられなかった事から負ける事まで含めてね、俺には対案なんて思い付かない

    まず開戦を避ける為には外交交渉が前提となるが、相手に交渉の意思が無ければ意味が無い
    この辺は長くなるし、ハルノート・甲案・乙案は有名だから割愛させて貰う
    続いて国体護持だが、これはそれこそ総玉砕を覚悟してでも守るべきものだ
    国体=天皇制などと言う簡単なものじゃなく、建国以来不文憲法の根拠として存在して来た、
    文化・歴史・習慣・民族と言った文字通り日本の根幹なんだ
    2000年もの間、確固たる国体を持たなかったユダヤ人の歴史は知ってるだろう?
    国体を棄て生き残り、土地と民族が残ればそれで良いと言う問題じゃないんだ

    特攻については俺もそうせざるを得なかったとは言え、戦術としては非難したい
    が、それは願望であってその状況に追い込まれてしまったのであれば已むを得なかったと思う
    これは歴史年表・事実に拠るものではなく、当時の日本人の価値観を鑑みての話だがね
    それに特攻を指示した者達も全員が全員非情な狂気に犯されてた訳じゃない
    大西瀧治郎中将の様に、終戦後特攻隊員に詫びながら割腹・半日以上苦しんで死んだ人もいるんだから、
    「特攻指示者は全員狂気に犯されてた」と言うのは誤りだろうな
  105. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 12:22:26 ID:news++
    ※103
    飛鳥時代からだよ、聖徳太子の時代から既にそんな感じだ
    十七条憲法の一文に有名な「和を以て貴しと為し」があるくらいだからな

    「一曰。以和為貴。無忤為宗。人皆有黨。亦少達者。是以或不順君父。乍違于隣里。然上和下睦。諧於論事。則事理自通。何事不成。」
    一にいう。和を何よりも大切なものとし、いさかいをおこさぬことを根本としなさい。
    人はグループをつくりたがり、悟りきった人格者は少ない。
    だから君主や父親の言う事に従わなかったり、近隣の人たちとも上手くいかない。
    しかし上の者も下の者も協調・親睦の気持ちをもって論議するなら、
    自ずから物事の道理に叶い、どんなことも成就するものだ。
  106.  [] :2009/07/02(Thu) 12:23:54 ID:news++
    ※102
    うん、オレもそう思う。
    国というか指導部が、何を護ろうとし、どんな優先順位でものを考えてたかが問題だと思う。負けを認めるのが遅過ぎたと感じるんだが・・・
    個人的に特攻作戦を組織的に行うってのは最悪だと思ってる。個人レベルでは欧州でも結構あったみたいだけども。特攻作戦に、意義を感じてない。でも、※63の後半の話、戦後の占領政策への影響ってのはなかなか興味深い話ではあるなあ。
  107. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 12:28:02 ID:news++
    ※104
    そう…おれは国体という茫漠たるものにそこまでの価値は見出せないな…
    人が生きていさえすればなんとでもなるし、そうやって変わっていくのが国だと思ってしまう。まあそこは価値観の違いなのかな
    特攻については、その中将の行動こそが、特攻作戦が肯定され得ない最たる例だと思うけれど。その方も、自分のしたことをどうしても割り切れないから詫びたのだろうし、割腹したのでしょう。まあ、そこまでを含めて「已むを得なかった」と考えるかどうかの差なのかな
  108. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 12:31:21 ID:news++
    ニュース自体は、はっきりして良かったと思うよ。
    行方不明で、彼らがどんな結末だったか全く解らなかったのが、何があったか解ったわけだから。こういうニュースを取り上げてくれること自体は歓迎だなあ。
    スレの流れが残念な方向に行ってるのは、特攻ってものに対する基礎知識が足りてないから、印象で話すすめちゃったからじゃないかと。
    特攻、だけでなく戦争、近代史そのものに対する基礎知識も、か。
  109. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 12:32:49 ID:news++
    ※105
    間違えた、第一条だけじゃなくて第十七条も例に出した方が良かったかな?

    「十七曰。夫事不可独断。必與衆宜論。少事是輕。不可必衆。唯逮論大事。若疑有失。故與衆相辨。辞則得理。」
    十七にいう。物事は一人で判断してはいけない。
    必ず皆で論議して判断しなさい。些細な事は、必ずしも皆で論議しなくても良い。
    ただ重大な事柄を論議するときは、判断を誤る事もあるかも知れない。
    その時皆で検討すれば、道理にかなう結論が得られよう。

    第一条で諍いを起こすな、第十七条で物事を決める時は皆で話し合えと言ってる
    これから判断出来る事は、合議制を盛り込み責任の所在をハッキリさせない事で、
    問題が起こったとしてもそれは皆の責任であり、一人を責めて和を乱すな・・・
    そう捉える事も出来る内容なんだよな
    不思議な事に日本ではそれが通用しちゃうんだよなぁ
  110. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 12:46:32 ID:news++
    ※107
    俺は国体・国家と言うものについては、人種・民族が団結して自己保全が図れる
    最小にして最大の単位であると考えてるんだ
    民族が国家と言う枠組みを取り払いバラバラな少数のコミュニティー(自治区等)になってしまうと、
    他国から蹂躙・吸収されてしまうと思ってる
    具体的には中国に侵略されてるチベットの様なものになってしまうだろう

    それらを防ぐのが国家と言う枠組みであり、国家を維持するには国体保護が必要なんだ
    人が生きてさえいればと言うが、その生命権すら奪われかねない・・・それが国家・国体の喪失だと考えてる
    国家の枠組みを無くそうとしたソ連の失敗を見ると、あながち間違って無いと思うが・・・
    まぁ、価値観の違いと言えばそれまでになっちゃうがね

    特攻に対する大西中将の考え方は「特攻は統帥の外道である」だったからな
    彼自身、特攻戦術を肯定してた訳では無かったんだ
    ただ、その大西中将を於いてしても特攻已む無しと言わしめた状況だった
    ニュアンスを伝えるのが難しいが、特攻「戦術」は人道的に否定しても
    特攻「効果」は軍事面から肯定せざるを得なかったと言う事かな?
  111. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 13:38:02 ID:news++
    このブログ気に入った
  112. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 14:12:46 ID:news++
    反日外人が大喜びでスレにソース貼ってる姿が目に浮かぶw
  113. VIPPERな名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 14:39:18 ID:news++
    クズなニュー速民にモラルもとめてんなよ
  114. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 14:42:03 ID:news++
    本筋と関係無い部分で揚げ足取ってるやつ。お茶でも飲め。
    スレで大筋批判してるのは隊員じゃなくて指揮した人間だろ。
    被害妄想で色々と補完しすぎじゃないか。
  115. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 15:48:51 ID:news++
    国体を維持し守るために戦争を行なったようには思えないけどなぁ。
  116. hinomaru[] :2009/07/02(Thu) 15:55:08 ID:news++
    戦争中はだれもが空気を読んで、反対の声をあげなかった。
    あげても消された。
    空気読みすぎw

    特にマスコミは、打ちてし止まん!一億総火の玉だ!と煽るだけ。
    天皇陛下が、もうやめだ!としてくれたので、やっと終戦になった。

    戦後は一転、軍部が悪い!と罪をなすりつける!->今に至る。

    ますごみは、未だに変わりなしw
  117. hinomaru[] :2009/07/02(Thu) 16:00:34 ID:news++
    たとえば、山本五十六が戦死したことを、東條首相はずっと知らなかったらしい。

    海軍が、陸軍出身の東條に報告しなかったwためだ。

    まあしかし、これも空気を読んで、言えなかったんだろう。

    アメリカなら、空気なんか読まないだろw

    KYなんて言っているようでは、日本は勝てないだろう。
  118. hinomaru[] :2009/07/02(Thu) 16:14:04 ID:news++
    ミッドウエーで負けたあたりで、講和に持ち込むべきだった。

    ところがアサヒなどマスゴミは、敵の損害だけを伝え、日本軍の莫大な損害を報告しなかった。

    だから、講和・・なんていうと非国民!といわれ、ズルズルと戦争してしまい、特攻までしてしまった。

    マスコミは、判断材料として、双方の事実だけを伝えればよい。新聞の主張など、必要なし。ヘンに「空気」を操作するな!
  119. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 16:25:05 ID:news++
    ※118

    というかそれ以前に陸海軍ともに正確な情報を大本営にすら知らせなかったよ。
  120. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 16:38:31 ID:news++
    一方ドイツはゴリアテを使った
  121. 間谷祉央[] :2009/07/02(Thu) 21:05:59 ID:news++
    祉央「当時の価値観を後世の人間が推し量ろうとする事が無意味。その当時にはこの手段が最良と判断した結果であり、結果負けた訳だ。神風の恐怖を相手に与えたからこそ9・11事件でもすぐに日本がしたと他国は思った訳です。アメリカのみならずアラブの国々でも日本がアメリカ相手に立ち上がったと思われたのですが、神風よりもさらに恐ろしいエベレストの霊脈を利用した呪詛をプレゼントです。準備はいいか相棒。」

    天魔道鏡「いいですよ。」

    祉央「靖国を貶める事で日本人を骨抜きにしたい方々が存在するようですね。神風を越える呪詛が存在する事を教えてあげましょう。」
  122. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 21:55:59 ID:news++
    何このコメ欄・・・

    歴史にIFとか一番無意味だって分からないの?あほなの?
  123. 総力上げる名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 22:08:45 ID:news++
    76 : ロウバイ(アラバマ州)[] :2009/06/21(日) 13:32:53.29 ID:zs/OiiAO
    ひらめいた。
    俺ら爆弾背負って戦車の下にもぐりこめばよくね?

      ↑
    散々、沖縄戦とかでやってる。
    うちの親父も招集されてその訓練してるし。
  124. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 22:30:18 ID:news++
    犬死には犬死に
    それ以上も以下もありません
  125. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 22:48:23 ID:news++
    >>84って何者?
  126. 名無しさん[] :2009/07/02(Thu) 23:48:13 ID:news++
    ※77 
    ファビョりすぎw
    日本語でおk
  127. 名無しさん[] :2009/07/03(Fri) 11:55:29 ID:news++
    もと回天乗組員の手記などを読むと判るが
    当時の人間って戦友への義侠心もすごいけど
    一方で「犬死」を命じた上層部への怨恨も凄まじいからな
    だからこそ戦史を隅から隅まで漁って事実を知りたがる

    「犬死」という言葉を使うな、という椰子の気持ちもわかるが、
    当事者の方が冷静に焼け石に水だと悟っていたぞ
    だからこそ、「犬死」と言うな、って意見はもしかしたら元隊員には死を賛美した当時の軍上層部の言い草と被って聞こえてしまうのではないか?
  128. adfgh[] :2009/08/12(Wed) 06:51:04 ID:news++
    回転・特攻隊・・・死んで・・
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