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ニュー速++ 魏志倭人伝に出てくる末盧国の王墓を佐賀で再発見【邪馬台国】 
2007-11-24-Sat  CATEGORY: 国内ニュース
1 名前: 秘書(関西地方)[] 投稿日:2007/11/22(木) 01:02:12 ID:baHvVp8j0 ?PLT(12040) ポイント特典
中国の史書「魏志倭人伝」で邪馬台国に通じるクニの一つとして
記述されている末盧国(まつろこく)の王墓とみられる佐賀県唐津市の
桜馬場遺跡が再発見された。

戦時中にいったん発見された後、場所が分からなくなっていたが、
このたび大量の副葬品が見つかり、63年ぶりに同遺跡と確認された。
唐津市教委が21日午後、発表した。

魏志倭人伝に登場するクニの王墓が特定されたのは、福岡県前原市の伊都国の
三雲南小路(みくもみなみしょうじ)遺跡と平原(ひらばる)遺跡に次いで3例目。

未解明な点の多い弥生時代のクニのあり方を探るうえで、貴重な再発見となりそうだ。

http://www.asahi.com/culture/update/1121/SEB200711210008.html
8 名前: ねずみランド(長屋)[] 投稿日:2007/11/22(木) 01:03:54 ID:BybsodnG0
やおい時代に生まれなくて良かった

9 名前: 動物愛護団体(埼玉県)[sage] 投稿日:2007/11/22(木) 01:04:26 ID:jN+cdChd0
つまりわかりやすく言うとアトランティスか

18 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 01:30:28 ID:GsnhAOCw0
魏志倭人伝って面白いよな。
当時の倭人について
「倭人は人を食べる習慣がない」
とかわざわざ書いてあるw
書いたやつらは普通に食ってたんだろうなぁ。

21 名前: アナウンサー(東京都)[] 投稿日:2007/11/22(木) 01:36:18 ID:K4hKJX1E0
>>18

政権が混乱してる、宴会好き、魚を食べる、法に厳しい、礼儀正しい、あい(はい)と返事をする

現代でもそのまま日本の描写みたいな記述多いんだよな。

22 名前: 酪農研修生(埼玉県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 01:37:19 ID:o7FqBY4m0
今と変わらないじゃないのw

26 名前: 遣唐使(dion軍)[] 投稿日:2007/11/22(木) 01:41:45 ID:z5pu3rkm0
倭奴(日本)=従順な奴ら・おとなしい奴ら・小さい奴ら
匈奴(モンゴル)=野蛮な奴ら・凶暴な奴ら

っていう意味だったらしい
今の韓国人は確か、モンゴルの子孫だったよな

27 名前: アナウンサー(東京都)[sage] 投稿日:2007/11/22(木) 01:47:16 ID:K4hKJX1E0
>>26
モンゴルとツングースの混血でしょ。
あの独自の目つきはツングース。

39 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 02:09:10 ID:GsnhAOCw0
二千年前の時代なんてどんな生活していたのか
謎だらけだよな。

ちなみにエジプト文明のクレオパトラは邪馬台国から
さらに300年も昔なんだよな。
すでにその時代にはピラミッドが存在していたんだけど
そのピラミッド自体さらに2500年くらい前の人間が作ったもので、
クレオパトラの時代の人たちは「誰が作ったかわからない
謎の建造物」って考えていたらしいなww
人類の歴史長げぇww

45 名前: 幹事長(東京都)[] 投稿日:2007/11/22(木) 02:36:28 ID:RPn95Ym30
>>39
いかに極東島国の文明が遅れてたか分かるな

56 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 10:10:59 ID:GsnhAOCw0
>>45
そもそも人間がその土地に到達する時期が遅いからな。
世界地図を広げて眺めてみれば、大多数の定住人口を
賄えるほどの世界規模の河川の下流域に、アフリカから
近い順番で大文明が生まれてきたのがわかる。
かなりのハンデ戦ではあったが、数千年で大逆転したのは
すげぇと思うよ。

42 名前: 名無し募集中。。。(佐賀県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 02:35:12 ID:zbq9/GH80
ピラミッドって誰が作ったんだっけ?

44 名前: 遣唐使(dion軍)[] 投稿日:2007/11/22(木) 02:36:04 ID:z5pu3rkm0
ピラミッドは公共事業
今でもエジプトの人たちを観光収入で潤うしてる

50 名前: 旅人(沖縄県)[sage] 投稿日:2007/11/22(木) 02:41:28 ID:NkWR2g+x0
松浦→末盧なのかな

52 名前: スカイダイバー(東京都)[sage] 投稿日:2007/11/22(木) 02:49:19 ID:EBe3sUmN0
>>50
おk

地名っていうのは想像以上に寿命が長い

53 名前: 2ch中毒(東京都)[sage] 投稿日:2007/11/22(木) 02:57:28 ID:L3NA8nMj0
今日のその時でちらっと九州地図出たんだが

540年 その後
筑紫→筑前・筑後
火  →肥前・肥後
豊  →豊前・豊後

ってかわってったんだろうね。
せっかく太古から続いてた国名をなくしちゃったのはもったいないよなぁ。

道州制になったら復活させればいいのに。

57 名前: 食品会社勤務(コネチカット州)[] 投稿日:2007/11/22(木) 10:13:16 ID:lsZI/g9SO
関係ない話だけど
昔小学校の大きい石割ったら虫みたいな化石がでて校長に誉められた。
担任には殴られた。

67 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 10:49:15 ID:GsnhAOCw0
邪馬台国の畿内論も九州論もどっちも一理あるんだよなぁ。
魏志倭人伝の編者の陳寿がもっと正確に記述してくれればよかったのにw

ちなみに陳寿はもともと蜀漢の武将で、俗説だが陳式の子または孫だといわれてる。
陳式は劉備に使えて、徐晃と戦ったりしてるんだよな。

徐晃と直接戦った蜀の武将の子が、邪馬台国卑弥呼の唯一の証言者なんて
やっぱ歴史はロマンがあるぜ。

70 名前: わさび栽培(福岡県)[sage] 投稿日:2007/11/22(木) 10:55:00 ID:6xxfcyy90
>>67
同時代に並行して九州と近畿に大規模な集落があったんだろうな

71 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 10:58:59 ID:GsnhAOCw0
>>70
そんな気がする。
俺としては、倭人伝にある邪馬台国
九州にあったような気がする。
しかし、当時の畿内に邪馬台国に匹敵する
大きな勢力があったと思う。

72 名前: わさび栽培(福岡県)[sage] 投稿日:2007/11/22(木) 11:01:36 ID:6xxfcyy90
>>71
当時の交通事情、貿易事情を考慮すると、九州と近畿は政治的な影響があるほどの
行き来はなく、それぞれ別個に独立したエリアだったと思うんだよね。

ほとんど交流もなかっただろうし、中四国周辺は豆粒みたいな豪族だちが点在してて
なかなか安全に交通できなかっただろうな

まぁ、「かぶってた」時期がけっこうあったんだろ

75 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 11:06:01 ID:GsnhAOCw0
>>72
大乱っていうくらいだからね。
畿内の勢力が魏の威を借るために、大乱中の他国を横切って
わざわざ魏まで使いを出すのは、ちょっと不自然な気がする。
実際は九州内だけで小競り合いしてたのかもしれない。
魏にとって倭とは九州程度の認識しかなかったのかもしれない。
九州内で一番大きい勢力だったのが邪馬台国ってだけで、
東にはさらに大きな勢力がいたのかも。
出雲なんて絶対でかい勢力があったはずだぜ。

86 名前: 天涯孤独(dion軍)[] 投稿日:2007/11/22(木) 11:20:37 ID:X/JWCH4f0
>>72
出雲と吉備辺りにはそれなりの規模のがいたんじゃなかった?

88 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 11:26:28 ID:GsnhAOCw0
>>86
出雲っていったらやっぱ荒神谷遺跡だよな。
荒い神の谷だぜ?w なんか名前からして凄そうww
ここから大量の銅剣やら銅矛やら銅鐸やらが発見されて
弥生の青銅史が覆ったんだよな。
なんせそれまでの日本全国で発掘された銅剣全て合わせた数(約300本)
よりも多い数(350本以上)が一箇所から発見されたんだからなw
いったいどんな勢力があったんだろうな。

91 名前: 会社員(広島県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 11:39:25 ID:U3A4RXhc0
>>88
出雲に神々が日本中から集まるという話は事実かもしれないね。
最強の戦士軍団があったのかも。

93 名前: 美容師(京都府)[sage] 投稿日:2007/11/22(木) 11:41:31 ID:t19ijvkI0
鍛冶屋街だっただけかもしれん

95 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 11:45:44 ID:GsnhAOCw0
天津神(後の統一勢力?)であるスサノオが出雲にやってきて
ヤマタノオロチを退治する話。
毎年古志地方(一説では吉備)からオロチがやってきて困るという。
持参した剣でオロチを斬りつけると、刃が欠けてしまった。
オロチの中にもっとすぐれた大刀が埋め込まれていたから。
その優れた大刀を取り出し、アマテラスに献上した。
これこそ天叢雲剣(あめのむらくものつるぎ)、後の三種の神器って伝承があるね。
青銅製の剣が鉄製の天叢雲剣とぶつかって刃が欠けたからって解釈できる。
吉備地方に進んだ製剣技術があったことの裏づけにもなる。

98 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 11:59:10 ID:GsnhAOCw0
出雲が気に入ったスサノオはそこで国津神(後の被統一勢力?)の娘と結婚して住み着く。
それから長い年月が経ち、スサノオの子孫である大国主の時代。
(大国主は因幡の白兎でウサギを助けたり、七福神の大黒天と統合したことで有名)
高天原から出雲へ使者が送られる。内容は「国をよこせ」
もちろん大国主は拒否するが、使者が入れ替わり立ち代りやってきて、ついには自分の息子が
承諾してしまった。
結局認めることとなり、その代わりに自分用に天津神に匹敵する家を用意しろと要求した。
これが後の出雲大社。そのでかさは平安時代に数え歌で「出雲が一番、奈良(大仏殿)が二番」といわれるほどであった。

ようは戦わずして併合したんだろうな。

105 名前: 扇子(コネチカット州)[] 投稿日:2007/11/22(木) 12:12:27 ID:DByS8IvBO
朝鮮半島に近い九州が鉄を押さえてたからそれに対抗するために畿内、出雲、吉備、瀬戸内海の諸勢力が連合してヤマト王権を立てた
なぜ大和かというと地形的に西から攻められた時守りやすいから
逆に九州は東からの攻撃に弱い
九州の勢力が大きくなって東国を征服していくことは絶対にありえない

108 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 12:19:55 ID:GsnhAOCw0
>>105
神話によると、天孫降臨のニニギも神武東征のカムヤマトイワレビコ(初代天皇)も
日向国から出発してるんだよね。
天の岩戸の場所の有力候補でもある高千穂も宮崎だし、
神話として特別な場所と記述してある以上、古事記や日本書紀を作成した
当時の政権にとっても特別な存在だったような気はするんだよね。
いったい九州と畿内の間でなにがあったのか。
謎は深まるばかりだな。

113 名前: 相場師(catv?)[] 投稿日:2007/11/22(木) 12:31:19 ID:JK65tp3v0
いや、だからもう畿内でFAだし
あとは、周辺の国家(当然九州にもあった)や
大和朝廷との関係がどうだったかという方向に
研究者もシフトしてる

115 名前: 天涯孤独(dion軍)[] 投稿日:2007/11/22(木) 12:33:51 ID:X/JWCH4f0
>>113
今の考古学会的に有力な学説ってだけで確定まではしてないでしょ?

119 名前: 相場師(catv?)[] 投稿日:2007/11/22(木) 12:42:17 ID:JK65tp3v0
>>115
歴史学は仮構の学問なので、「確定」はしてない
研究者の多くが賛同している、現在再有力の仮説
であり、旧来でいうところの「定説」に近いというだけ
古墳の発掘ができればあるいは…とも思うけど、
現存する王家の歴代墳墓(とされている場所)を
掘っくりかえすわけにもいかんだろなぁ

136 名前: 予備校講師(長屋)[] 投稿日:2007/11/22(木) 12:52:45 ID:S9tdIM8E0
倭人だとか邪馬台国とか名付けるようなやつらには謝れんわ

140 名前: 美容部員(愛知県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 12:56:08 ID:ab8XfRuk0
>>136
倭人はちいさな人で
邪馬台国は使者をのせた馬が何回もワザと使者を振り落としたからじゃねーの?
何この馬ムカツク邪悪 って感じで

143 名前: F1パイロット(長屋)[] 投稿日:2007/11/22(木) 12:58:30 ID:F3XRukWu0
>>140
>何この馬ムカツク邪悪 って感じで

ワラタ

142 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 12:58:09 ID:GsnhAOCw0
>>136
ヤマタイコクって当時の日本人と魏人がどんな発音してたのか知らないけど、
きっと日本人の使ってた言葉の当て字なんだろうな。
すると、倭っていうのも当時の日本人が自称していた言葉の当て字の
可能性がある。ただ単に矮小って意味だけではなく、もともとワと呼んでいた外来語に
「それじゃ倭を当ててやれw」みたいな感じで。今の中国人も外来語にその意味まであってる
当て字を当てるのは得意だからな。

一説によると、日本人が自分のことを「ワ(我ワレ、ワシ)」と自称していたかららしいな。

147 名前: 相場師(catv?)[] 投稿日:2007/11/22(木) 13:01:49 ID:JK65tp3v0
>>142
音訳は支那では普通にやってたかんね
邪馬台は「ヤマト」と読むのが常識的な説

それから、ワ(われ=自分)、ナ(なれ=あなた)
という言葉は東北地方に現存してる

151 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 13:07:33 ID:GsnhAOCw0
>>147
北京語では、自分=ウォー、あなた=ニー、だよな。
なんか似てるなw
これ偶然ではないんだろうな、まぁ隣の国なんだから当然といえば
当然か。

154 名前: 美人秘書(ネブラスカ州)[] 投稿日:2007/11/22(木) 13:11:24 ID:F6KtiAeGO
>>151
韓国語も似てたはず
やっぱり影響受けてるんじゃないか

156 名前: 相場師(catv?)[] 投稿日:2007/11/22(木) 13:14:07 ID:JK65tp3v0
朝鮮語と日本語の類縁関係は否定されてたと思ったが

音韻法則などで日本語と類縁が明確なのは沖縄の琉球語
だけでなかったかな

176 名前: 美容部員(愛知県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 13:47:17 ID:ab8XfRuk0
だけど最後まで文明(笑)を拒んで昔ながらの山林に住んだ人がいた――それがアイヌ
って理解でいーの?

179 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 13:52:36 ID:GsnhAOCw0
>>176
よく考えたら、東北に追いやられてまで、ヤマト政権への協力を拒んだ
アイヌってどうなんだろうな。
古代あたりで素直に従っていたら、他の豪族みたいに普通に地元の自治は
そのままに有力豪族として存在できただろうし、戦国時代の群雄割拠や
江戸時代の藩制を経て、明治維新あたりでまた違った歴史参入もできたかも
しれないのにな。

182 名前: 相場師(catv?)[] 投稿日:2007/11/22(木) 14:03:17 ID:JK65tp3v0
正直、「アイヌ」が成立したのは中世~近世だと思う
(擦紋文化以降、と言いきるのはちと知識不足…)
もととなった人々には、自ら畿内のヤマト王権に従った
ひとも相当数いたと考えてよさげ
でないと前方後円墳などの「王権装置」の急激な広がりが
説明できない

アイヌがいた場所にヤマト王権が及んだのでなく、王権の
及ばなかった場所にいた人々が、元となったグループから
枝分かれしてアイヌになっていった
時系列的にはそういう関係でないかな

215 名前: 選挙カー運転手(京都府)[] 投稿日:2007/11/22(木) 17:59:22 ID:Yzuh0Yzn0
ローマではこれより前の時期に
コロッセオみたいな建物に水入れて模擬海戦までしてる

なんと進んでいるのか

231 名前: 会社員(広島県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 21:25:27 ID:U3A4RXhc0
天孫降臨って、外国人がやってきたってことなんだろ?

236 名前: 宅配バイト(茨城県)[] 投稿日:2007/11/22(木) 23:33:02 ID:GsnhAOCw0
>>231
そうとは限らないよ。
降臨した地は宮崎県だし、しかも海岸に光臨したわけじゃないし。
しかも降臨したまさにそのときに、「この地は韓国(からくに)に向かい~良い土地だ」
って言ってる。
この時代において韓国(からくに)は列島の外のいわゆる外国のことなんだけど、
逆に考えれば、韓国に言及している時点で、自分が来た高天原とは
別の存在であることをはっきりと証明していると思うよ。

249 名前: 留学生(宮城県)[sage] 投稿日:2007/11/23(金) 22:34:33 ID:NPWLJev20
天孫降臨とか神武東遷とか欠史八代とかの
考古学的な証拠が出てくる可能性はものすごく低いぞ
だいたい記紀の神武の話って謎だらけというか矛盾だらけだし

252 名前: 留学生(茨城県)[] 投稿日:2007/11/24(土) 03:45:41 ID:9Zwjps520
もちろん伝承では有るのだが、
「なぜそのような伝承を採り上げなければならなかったか?」
という事は重要だと思うんだがね。

当時の伝説として揺るぎないものだったのか?
もしそうなら、その伝説が確定した時期は、
ヤマト王権の成立時期からそう離れてはいないだろう。

では何故ヤマト王権は土着の権力では無いと示す必要が有ったのだろう?

261 名前: 建設会社経営(catv?)[sage] 投稿日:2007/11/24(土) 11:08:11 ID:89V7bodI0
對馬→対馬とか末廬→松浦とか伊都→糸島とか
文字もろくに無かった頃の地名が今も残ってるってすごいな
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この記事へのコメント
  1. 名無しさん[] :2007/11/24(Sat) 23:02:57 ID:news++
    >戦時中にいったん発見された後、場所が分からなくなっていた
    これが遺跡の末路か・・・
  2. 名無しさん[] :2007/11/24(Sat) 23:15:45 ID:news++
    なんかわくわくしてきた
  3. 名無しさん[] :2007/11/24(Sat) 23:54:38 ID:news++
    >>1
    誰がうまいこと言えと
  4. 名無しさん[] :2007/11/24(Sat) 23:58:20 ID:news++
    卑弥呼は名前がなぜか魅力的なんだけど、後継者の壱与(とよ)ってどこのお婆ちゃんだよ・・・
  5. 名無しさん[] :2007/11/25(Sun) 00:45:34 ID:news++
    この頃って文字なかったんだよね?
    外交の記録とか、税金の計算とか、どうやってたんだろう。
  6. 名無しさん[] :2007/11/25(Sun) 02:05:07 ID:news++
    神代文字っていうのがあったって言う人もいるけど、胡散臭い説みたいよ。
  7. 名無しさん[] :2007/11/25(Sun) 07:03:53 ID:news++
    この500年前には始皇帝が中国を統一してたんだよなあ
  8. 名無しさん[] :2007/11/25(Sun) 08:22:10 ID:news++
    紀元前にあれだけ広大な領域を治めたのは凄いよな。
  9. 名無しさん[] :2007/11/25(Sun) 19:32:52 ID:news++
    邪馬台国が大和朝廷なの?
    それだったら、卑弥呼は天皇?
  10. 名無しさん[] :2007/11/25(Sun) 21:10:49 ID:news++
    >>9
    いろんな説があるみたいよ。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%91%E5%BC%A5%E5%91%BC
  11. 名無しさん[] :2007/11/26(Mon) 01:27:00 ID:news++
    いま思いついたけど、魏の死者が、大宰府を邪馬台国の本拠地と勘違いしたっていう説はどうよ。
  12. 名無しさん[] :2007/12/05(Wed) 17:54:45 ID:news++
    >>67に補足しとくと、陳寿の親父は孔明の部下だったんだが
    孔明に降格させられたうらみもあって
    正史での孔明は「政治はできるけど戦争下手」って書かれてるんだよな。
    俺らが知ってるスーパー軍師孔明は後世の創作。
  13. 名無しさん[] :2007/12/07(Fri) 01:22:11 ID:news++
    陳寿って粘着質なんだな・・・
  14. 名無しさん[] :2007/12/10(Mon) 02:11:24 ID:news++
    歴史を重んじるからこそ史書をこっそり書き換えたりっていうのは結構行われていたらしい。
    ソースは小説。
  15. 名無しさん[] :2007/12/13(Thu) 00:41:39 ID:news++
    小説にも史実に忠実なのから、名前しか合ってねーじゃん!っていうのまであるからなぁ
  16. 金型屋[] :2007/12/16(Sun) 13:26:45 ID:news++
     オロチを退治したスサノオ集団がいまだに特殊鋼をつくっている。
    安来鋼っていうのだが業界ではSLDで名が通っている。
  17. 修理固成[] :2008/03/22(Sat) 20:41:52 ID:news++
     それって日立金属のYSSヤスキハガネのことでしょ?
    やっぱり刃物はこれでなくちゃ。
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