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ニュー速++ 18世紀の世界では、日本は「世界7帝国の一つ」として認識されていた2
2008-06-03-Tue  CATEGORY: 海外ニュース
1 名前: エネモ(長屋)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 20:18:59.03 ID:NLDJOIIv0 ?PLT(12091) ポイント特典
「世界7帝国の一つ」欧米列強、徳川政権下の日本を認識

 交易の窓口を長崎などに絞り、諸外国との交わりを極端に制限していた徳川政権下の日本。
しかし当時の欧米列強の間では、ロシア、中国、トルコ、神聖ローマ帝国などと並ぶ「世界の七帝国」の一つとして認識されていたらしいことが、東北大の平川新教授(日本近世史)の研究で明らかになった。

 平川教授によると、16世紀以降、来日した宣教師らによって、戦国大名が割拠し、分国を支配する日本の姿はヨーロッパに逐一報告されていた。徳川幕府が成立すると、それら「諸王」(大名)に君臨し、統括する幕府の将軍を「皇帝」とみなし、皇帝が治める日本を「帝国」とする見方が強まる。
1785年に太平洋を探検したフランスのラペルーズの航海記にも日本が「帝国」と書かれている。

 「日本が中国と並ぶ世界の帝国の一つという考え方は、ロシアから帰国した大黒屋光太夫や石巻の若宮丸漂流民などによって伝えられ、19世紀には知識人の間にかなり広がっていた。漂流民がもたらした異国情報が、当時の人々の日本という国に対する自己認識の形成に大きな影響を与えた可能性もあるのでは」

(全文はソースで)
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200806030124.html

5 名前: アミック(佐賀県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 20:20:24.72 ID:Q6O2eXR+0 ?PLT(12000)
徳川なんて現代の世間的な認識では酋長レベル。

11 名前: 妹尾友衛(讃岐)[] 投稿日:2008/06/03(火) 20:22:10.02 ID:Mu3Vk3z/0
将軍がキングオブキングスなら将軍を任命できる天皇は何?
つーか欧州には無い特異な統治体制なんだね

338 名前: ハッシュマ・ダー(山形県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:56:11.34 ID:LmqOKnlL0
>>11
神聖ローマ皇帝は名目上はローマ教皇による任命
征夷大将軍は名目上は天皇による任命

345 名前: カル(三重県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:58:19.07 ID:nROpxmxb0
>>338
なるほど
そこらへんは似てるんだ

21 名前: でんこちゃん(滋賀県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 20:26:36.39 ID:0qyYPgV80
当時(1700年代)の世界人口は約2億人くらいで、
日本の人口は3千万人くらいだったから、大国といわれれば大国

36 名前: サバオチ(東京都)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 20:33:20.82 ID:Fvq5kS0j0
ちょんまげ結った未開人どもが小島で争ってる程度の認識かと思ってた。

39 名前: ジョブ・ジョン(中国四国)[] 投稿日:2008/06/03(火) 20:34:09.99 ID:yeAv80Q50
帝国っつてもアステカも清もトルコも西洋にフルボッコだぞ

41 名前: チョ・プゲラ(東北地方)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 20:34:19.99 ID:Y3PS4mUF0
「現在の日本は国際的に認められた皇帝がいる唯一の国で、
 歴史上最長の継承期間を継続中な上、他の王政国家を含めても最大の
 国力(人口、経済)となる国。 この意味から言えば日本は最大、最古の帝国だ」

と趣味で知り合ったカナダ人から聞いて、
ちょっとカルチャーショックを受けた俺が通りますよ。

64 名前: ネーヨ(茨城県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 20:39:24.59 ID:xw4LOqFD0
大量保有かどうかは置いといて、鉄砲が伝来してから6年後に自力で量産化に
成功してたから、それを見た外人が植民地化はあきらめて布教活動を始めたって
聞いたけど。

72 名前: トランクス(愛知県)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 20:41:23.34 ID:o/Q43Oub0
>>64
植民地化の為に布教したのだよ。
島原の乱なんかいい例じゃん。
イエズス会の策略を察知して真っ先にキリスト教を弾圧した秀吉は天才過ぎる。

225 名前: 貝貝(九州地方)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:19:12.62 ID:8urab9mG0
>>64
大量保有してたのだよ。
それも、ヨーロッパよりたくさん。

新しい物好きの日本人は、とにかく鉄砲を装備しまくったのだな。
長篠の戦いでは、織田軍3000丁の鉄砲は有名な話だが、武田軍も
1/3の兵力で、1000丁以上の鉄砲を持っていた。
要するに、装備率は同じだったわけだ。

83 名前: スレッガー・ロウ(埼玉県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 20:43:53.84 ID:sHsxHtV50
皇帝=「諸王の王」という解釈ならまあまちがいじゃないのかもね
逆に言えば日本列島全部を徳川政権が直接統治できなかったともいえる

100 名前: 人造人間20号(久留米)[] 投稿日:2008/06/03(火) 20:47:38.10 ID:yDZSCZZW0
戦略的にどーでもいい、資源もないから列強は興味ないってのも大きいけどな

103 名前: ネーヨ(茨城県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 20:48:17.33 ID:xw4LOqFD0
>>100
当時の資源といったら金・銀でしょ。

106 名前: トランクス(愛知県)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 20:48:47.11 ID:o/Q43Oub0
>>100
石見銀山がなぜ世界遺産になったか調べて来い

110 名前: アテナ(長野県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 20:50:09.13 ID:cozsM8gM0
ところで日本ていつから日本なんだ?

131 名前: シン(福島県)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 20:55:19.34 ID:2a3+MIOH0
>>110
聖徳太子が煬帝にタメ口聞いた時から。
小野妹子は心の中で辞世の句を唱えてたに違いない。

119 名前: トランクス(愛知県)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 20:51:52.61 ID:o/Q43Oub0
まあ1850-1900年は不平等条約押し付けられて半植民地といっても過言じゃない。
主要な輸出品が金銀、生糸、茶だもの。

163 名前: とれたてトマトくん(横浜)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:04:25.45 ID:XnbVDR3oO
何で昔のヨーロッパは他の地域侵略しまくって虐殺しまくったり植民地にしたりしたのに
日本はされなかったの?
日本史に出てくる外人って宣教師とかくらいで悪い人がほとんどいないし

193 名前: 小和田 仁成(埼玉県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:11:38.35 ID:B/a9qDki0
>>163
ヨーロッパから一番遠い場所にあった上にこのソースみたいに買いかぶられてたからだよ

210 名前: トランクス(愛知県)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 21:14:44.62 ID:o/Q43Oub0
>>163
未開の土人どもはせいぜい弓矢が主力だから銃を持った兵士数百人とかで支配できた。
一方日本は何千何万丁もの銃を持っていたからそうも行かない。
日本は植民地を足がかりにして何万もの兵を率いて侵攻するほどの国ではなかっただろう。
下手に手を出して消耗すると他の国に植民地を奪われてしまうし。

175 名前: ジュダック(横浜)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:06:42.28 ID:TsiWIQdKO
こんなこと知って誇りに思ったりする前に
おまえ等働けよ

189 名前: イズィー(東京都)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:10:49.95 ID:BkXBJoPv0
淀君は大砲が怖くて外堀埋めるのに合意したんだよな。
それでその後攻め殺されちゃったわけだ。
こんな大事な教訓がなぜ無防備宣言の連中に理解されないのか不思議でならないw

219 名前: オーレ・モレモ(久留米)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 21:17:35.93 ID:ePn+4pXK0
日本て太平洋戦争以外で外国に負けたことってあんの?

229 名前: マタリ=サゲシンコ(埼玉県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:19:41.82 ID:HRA/qJUN0
>>219
白村江とか朝鮮出兵とかシベリア出兵とかノモンハンとか

257 名前: キッカ・キタモト(宮城県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:29:24.75 ID:MCU2v+bC0
あの清ですら眠れる獅子と恐れていたくらいだから
はっきり言って何も嬉しくない。
鎖国の国に正当な評価を下せるはずがないし

296 名前: セイラ・マス(滋賀県)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 21:40:06.99 ID:KYckcqD80
ネパールやブータンが王制国家だからって、王制のイギリスと同等と考えるか?
帝国なら無条件にえらいというわけないだろ

304 名前: 火ぐまのパッチョ(香川県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:41:33.48 ID:nluESaDO0
しかしまじで言えば、今の日本は世界の何番目なの?

311 名前: 貝貝(九州地方)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:43:56.56 ID:8urab9mG0
>>304
何で比べるかによって、何番目かという評価は変わる。
が、国の席次付けという観点からすれば、米露中英仏の
5大国にはまだ及ばない。とはいえ、イタリア、カナダ、日本と
並べれば、日本が上だろう。
インドと比べても、正直勝てる気がしないが、ブラジルよりは
たぶん上だな。

おおざっぱに言って、片手に余り両手なら入る程度か。

318 名前: コビー(コネチカット州)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:45:26.10 ID:XdbRPRyPO
マルコポーロの時代から、日本は誇張してヨーロッパに伝えられてたからなw
特に鎖国されて情報封鎖された後は、日本に対する憶測広がりんぐ状態だったんだろうな。

323 名前: てん太くん(会津)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:47:37.20 ID:KgnRZiwn0
日本とロシアの関係だけどWWⅡのころは
完全にロシアは日本を見下していた。
日本は戦争終結の仲介をはずかしくもなくロシアに
頼み、ロシアは日本を大笑いしたとの記録がある。

まあ、国際情勢を図りきれなかったぼんくら外務省。
いまも、まったく変わっていないけどね。

327 名前: けんけつちゃん(高知県)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 21:50:01.12 ID:Gz6co4lX0
>>323
それマジ?ロシアって第2次大戦の交戦国なのになんでロシアに頼んでるの?

330 名前: マタリ=サゲシンコ(埼玉県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:52:31.44 ID:HRA/qJUN0
>>327
日本はソ連がモスクワ近くまで攻められてるときも日ソ中立条約守ってたから
「そのときの恩をかえしてくれるかも」とか間抜けなこと考えたのかもしれない
三国同盟は同盟国が攻められたときのみ参戦義務あるから
ドイツからソ連への侵攻だと日本に参戦義務生じない
真珠湾でドイツが米国に宣戦布告したのは謎

376 名前: ヤムー(巣鴨)[] 投稿日:2008/06/03(火) 22:10:03.79 ID:yuKICNa+0
日本は何で昔も今もこんなに発展できてるのか考えると不思議だよな

382 名前: アーオリニ・ヘッコム(埼玉県)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 22:13:31.51 ID:enxs7TVM0
>>376
資源なんも無いし、挙句の果てに戦争ボロ負けで焼け野原にされたのにな。
それでも依然と皇帝は存在してるってのも凄い

384 名前: 天津飯(宮城県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 22:14:12.93 ID:F0+z54Qc0
日本は、昔は世界有数の銀の産出国だよ。金もってないわけないじゃんw

389 名前: イズィー(山陰地方)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 22:16:15.43 ID:Qzic2MJ20
皇帝を安売りしすぎだな。

中華皇帝とローマ皇帝(および、ビサンツ、神聖ローマ)
のみが皇帝と称せられるべき。

401 名前: イレーザ(巣鴨)[] 投稿日:2008/06/03(火) 22:22:13.93 ID:FJJT8ora0
>>389
残念でしたぁー
天皇は帝と呼ばれ、将軍さえ追放した信長もひれ伏したのだ

408 名前: ヤジロベー(巣鴨)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 22:25:54.03 ID:Nx/UQJc60
>>401
つまり信長の力と中国の諸侯やローマ下の諸民族が同等と言いたいのだな

428 名前: イレーザ(巣鴨)[] 投稿日:2008/06/03(火) 22:33:34.26 ID:FJJT8ora0
>>408
信長は将軍を追放したから事実上将軍より上
ということはロシア皇帝より上ということになる
しかし日本の帝はさすがの信長もどうすることもできず
ひれ伏した
でも態度が悪かったから勤皇の光秀に討たれた

430 名前: ロリモスキー(埼玉県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 22:34:32.02 ID:5XfoyPw40
>>428
一行目と二行目のつながりが理解できないのは
俺の頭とお前の頭のどっちに悪い部分があるから?

431 名前: ブリーフ博士(秋田県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 22:35:38.34 ID:1Y3AsnpX0
ドラゴンボール戦闘力比較スレみたいになってきt

432 名前: 迎迎(神奈川県)[sage] 投稿日:2008/06/03(火) 22:35:44.58 ID:gUuqHswl0
エンペラーとかキングってのは、宣教師が自分たちが理解しやすいように書いただけで、
それほど掘り下げる必要ないだろ
だいたい大御所家康を皇帝、将軍秀忠をキングと書いた書簡もある。

440 名前: タムラ(長屋)[] 投稿日:2008/06/03(火) 22:39:53.97 ID:+B8C9YUp0
こういったニュースで歓喜してる奴がいる時点で周落を感じるな。
いきなりロスケをボコッたり、敗戦後しばらくして気付いたら
GNP一位になってたり、世界を驚愕させてきた日本世界最強伝説も久しいのぅ

470 名前: ヤムチャ(讃岐)[いつもの] 投稿日:2008/06/03(火) 23:22:05.86 ID:NdoHt1sv0
外人が日本人を特別視してるってのは、自分の歴史少しでも知ってたら誰でも分かるだろ。
まず、資源が全くないってことはすごいこと。もう両手両足もがれたぐらいのハンデ。
しかもすごいのは、米国の3分の1の人口、わずか25分の1の領土で、
その上そのただでさえ極小の国土の7割が山、山、山。なーんにもない、山・・・。
だから農業で輸出して食べていくことすらできない。条件からして最貧国でもおかしくない国。
そんな国が、100年ほど前で当時世界最強クラスだった露助とか清をあっさり倒して、
非白人国家で普通に白人常任倶楽部仲間入りしちゃってて、おまけに米国敵に回して
ガチで戦争して、世界で唯一米国本土爆撃して、英国の無敵艦隊フルボッコにして、
オランダ倒して、世界で唯一原爆落とさせるほどてこずらせて。しかも二発だよ。二発。
考えられない。敗戦とか言ってるけど日本のせいでアジアから白人の植民地全部消されたし。
しかも信じられないのは、戦争に負けてただでさえ何にもない国がさらに
インフラまで全部叩き潰されて、多額の賠償金まで背負わせて100%再起不能に
しといた極貧衰弱国家で、今度こそ生意気なイエローモンキーが消えて数百年は
ウザイ顔見ないで済むと思ってたら、直ちに再び白人社会に経済で参戦して来くさって、
参戦どころかごぼう抜きでたった2,30年であっという間に米国さえ抜いて世界第一位。
東京の土地だけで米国全土が買えるほどの呆れた価値になっちゃう程の超絶経済力で
世界中( ゚Д゚)ポカーン・・・状態。その後もずーっと二位維持。頭一本でそれ。
しかも経済の80%が内需。内需だけでそれ。金融とかでまだ全然進出してないし
車や家電、工業製品ももまだまだ進出しきってなくてそれ。もうキチガイの域。
伸びしろありすぎワロタ。戦後60年一発も打たずに侵略せずにこれ。何気に世界最長寿国とかなってる。
んで今度は漫画・アニメ・ゲーム。気がつけばハリウッドの規模とっくに超えてる。
アメリカの検索で一位になってるのが日本のアニメとか。世界中で一番人気の映像作品が日本のアニメとか。
極めつけは世界一長い国号、2000年のどの白人より長い王室ならぬ、その上の皇室保有。
エンペラーに代表される歴史。普通の神経してたらこんな国怖くて関わりたくない。

474 名前: ヴィグリ(愛知県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 23:33:51.55 ID:hpd474+f0
将軍様(笑)が何十人もの妾相手に中出ししまくって何十人も子供作りまくってる間に
欧米が産業革命・植民地主義政策で興隆して
気付いたら自分らが単なる極東の黄色土人(笑)だったことに気付いて
パニクって欧米の猿真似の文明開化(笑)して
日露戦争にイギリスの支援で勝ったが、それを自分らの実力だと勘違いして
調子こいてたらABCD包囲網でボコられて涙目(笑)でアメリカに戦争ふっかけて
あっさり核爆弾2個も落とされて敗戦(笑)
天皇(笑)が命乞いして戦争責任取らずそのまま象徴(笑)として居座って
アメリカの資本投入と技術指導、および朝鮮戦争特需で高度経済成長に突入するも
その経済発展をまたも自分らの実力と勘違いして(笑)気付いたらバブル崩壊(笑)
それ以降は高度経済成長時に運良く築いた資産を食い潰すだけ(笑)

478 名前: テム・レイ(神奈川県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 23:51:44.52 ID:ies8WaEY0
唐入りのときの戦力みれば大帝国だったってわかるよ
文禄慶長の役で、大体30万の戦力を出した
それもほとんどが九州の武将が出したもので、尖兵だったと言ってもいい
秀吉が死ななければ明はともかく、朝鮮の併合は余裕だったんじゃないかな
事実明はその被害から衰退滅亡してるし





26 名前: アーオリニ・ヘッコム(宮城県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 20:29:39.46 ID:sXK2hyjg0
なんで学問は発展しなかったの?

31 名前: ネーヨ(茨城県)[] 投稿日:2008/06/03(火) 20:31:52.54 ID:xw4LOqFD0
>>26
江戸の町民の識字率は、当時としては異常に高かったそうだけど。

292 名前: 古代都市ワクテカ(大阪府)[] 投稿日:2008/06/03(火) 21:39:30.95 ID:hPkdyl4s0
>>26
発展してたよ
和算は微分の概念まで出来ていた


81 名前: 妹尾友衛(讃岐)[] 投稿日:2008/06/03(火) 20:43:34.97 ID:Mu3Vk3z/0
昔は学者つっても遊びでやってるようなところあるもんなぁ
インゲン豆を長年観察して遺伝の発見をするとか、
もし遺伝ってものがみつからなきゃただのキチガイ爺だぜ

和算も絵馬みたいのに問題書いて誰か解ける奴いるか?つってやってたんだろ。
すげーよね。

でも暦なんかは幕府から命令されたひとが研究して発展させたらしいな。




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この記事へのコメント
  1. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 00:57:39 ID:news++
    帝国自体が7個くらいしかなかったんじゃないの
  2. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 01:38:14 ID:news++
    まぁ ぶっちゃけどうでもいい話だなww
  3. VIPPERな名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 01:47:48 ID:news++
    正直英仏と日本は同じ程度
  4.  [] :2008/06/04(Wed) 02:03:30 ID:news++
    向こうの認識としては侍≒常備軍みたいな印象だったんだろ
    そう考えると小さな島国が常に数十万の軍事力維持してることになり確かにヤバい
  5. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 02:05:47 ID:news++
    なんでこういう区分けって5とか7なんだろうな?
    5大陸とか、七不思議とか。
    絶対6じゃないよな。
  6. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 02:10:00 ID:news++
    江戸はむしろ一面のみを取り上げた過小評価がされてきた。
    別に明治になって奇跡の飛躍を遂げたわけでもない。
    遅れてたのはテクノロジーの面であって経済、人口、インフラ共に遜色ないほど発展していた。
    西欧とベクトルが違っただけ。
  7. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 02:13:34 ID:news++
    米4
    それは確かに言える。ただ、当時の武士は官僚になっていったからな。
    この武士の官僚への転換を日本における大革命とも言えるが。
  8. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 03:13:09 ID:news++
    江戸が凄かったっていっても明治維新がなかったら
    横浜あたりは香港みたいに別の国になってたんじゃないの?
  9. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 05:52:30 ID:news++
    現代にたとえると公務員がみんな銃持って武装してるようなものなのか
    確かに怖い
  10. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 06:38:44 ID:news++
    何だかんだで日本は、自国には不利な事が起きないよう虎視眈々と努力し、
    決定打は持たないけれど機会があれれば逃さない、カウンターを得意とする国なのかもね。
    日露戦争のように相手国が自滅したり、朝鮮特需で産業を活性化させたりしているし。
    最近の若者の貯金傾向といい、日本人の対応の仕方は国際的に見ても特異だな。
  11. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 06:43:42 ID:news++
    和算惜しいよなぁ。
    アラビア数字が導入されてたら、もちっと違ったんだろうが……。
  12. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 06:46:40 ID:news++
    世界地図で真ん中に日本が置かれるくらいだからな
  13. お風呂あがりの774さん[] :2008/06/04(Wed) 08:02:12 ID:news++
    ※12

    え~と、釣りですか?
    世界地図は各国どこも自国を真ん中にしてますよ。
  14. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 08:15:56 ID:news++
    米12
    なかなかの釣りだ
    だが5年前の俺なら余裕で同意してただけに笑えない
  15. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 10:02:22 ID:news++
    これはたぶんヨーロッパのどこかの帝国の人間が自分の国を褒めたくて
    世界7帝国っていう枠組みを思いついたんだろうね。

    で、とりあえず自分の国を入れて、枠が6個埋まったのはいいけど
    あと一カ国が決まらなくて、自分の周辺国を入れるのは悔しいから
    「世界のはずれのジパングでもいれとけ。どうせ関わりないし、嘘でもばれやしねえ!」
    という経緯だと思う・・・
  16. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 11:27:24 ID:news++
    刀と弓だけだったら、いくら武士がいっぱいいても植民地にされていたんだろうな・・・
  17. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 15:31:46 ID:news++
    もうちょっとソースが欲しいな
    なんでもウリナリ起源で喜んでるのと大差ないように思う
  18. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 16:54:55 ID:news++
    何か、世界の七不思議にエッフェル塔が入ってるのと同じくらい理不尽な気がする。
  19.  [] :2008/06/04(Wed) 19:55:02 ID:news++
    人口が多くてそれを治めてれば十分です
  20. 蒸発した名無し [] :2008/06/04(Wed) 20:24:53 ID:news++
    米12
    俺ネトウヨだけれど流石にそれは引くわ
  21. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 22:51:50 ID:news++
    ※12
    面白いジョークだね!

    >>175
    ぜったいこういうこと言う奴いると思った
  22. 名無しさん[] :2008/06/04(Wed) 23:01:26 ID:news++
    ※15
    マジ?サイトかなんかあるなら教えて。
  23. VIPPERな名無しさん[] :2008/06/05(Thu) 21:44:25 ID:news++
    ていうかこんなんで騒ぐのはチョンみたいでいやだ
  24.           [] :2008/06/07(Sat) 12:14:27 ID:news++
    >こういったニュースで歓喜してる奴がいる時点で周落を感じるな。

    >いる時点で周落を感じるな。

    >周落


    何で誰も突っ込まないんだよ

  25. 名無しさん[] :2008/06/08(Sun) 00:41:25 ID:news++
    これだけ日本は歴史を教えられてこなかったわけだ。
    昔の日本人は、日本の立ち位置ってホントは知らなかったし、
    今の中高年も教えられてない。
    まぁ変なプライド持たず謙虚にかつ自分たちだけの世界に没頭できたからこそ、今の繁栄もあり、実は良かったのかも。

    こういう話はここ数年、ネットのおかげでわかりつつある。
    世界との比較がやっとできてきた。
    でもネットやらない奴はマジでこういう話知らないからな、気をつけたほうがいい。
  26. VIPPERな名無しさん[] :2008/06/08(Sun) 01:23:26 ID:news++
    当時の日本は欧州の封建制とかなりの共通点があったから
    モデルとして理解しやすかったんだろ。
  27. 名無しさん[] :2008/06/08(Sun) 01:26:34 ID:news++
    つーか産業革命以前は中華帝国が世界最大の経済大国で、日本は七番目くらいの規模だったから、あながち間違いでもないと思うぞ。
    鉄砲の数も多かったからな。太平の世で、産業や和算も結構発展したし。
    過大評価は嫌いだが、過小評価も嫌いだ。
  28. 名無しさん[] :2008/06/08(Sun) 02:53:08 ID:news++
    そら欧州の連中がアジアでめちゃくちゃ好き勝手やってた時代に日本にだけはお断りされてたからなw
  29. VIPPERな名無しさん[] :2008/06/08(Sun) 02:53:52 ID:news++
    海外ではあながち冗談ではないかもな
    某シヴィライゼーション(洋ゲー)とか日本の代表的指導者としてまず徳川家康を出してきたし

    ちゃんとした情報持ってる国内から見れば、「そんな大げさなもんじゃねーよ」と感じるんだけどね
  30. 名無しさん[] :2008/06/08(Sun) 03:49:21 ID:news++
    日本もウリナラ臭がするようになってきた
  31.  [] :2008/06/08(Sun) 03:52:27 ID:news++
    戦国末期から江戸初期の日本の軍隊は世界最強
    国内で戦乱が100年以上続いたお陰で兵は鍛えられ、鉄砲の数は桁違い、
    江戸初期には火薬の自家生産が可能となる
    しかしその後鎖国してヨーロッパが大航海時代に植民地増やしまくりのテクノロジー進ませまくりのときにひとりあぐらかいてたらいつのまにかやばい状況に

    信長があと5年生きていれば秀吉が無駄な時間を費やした織田家中の無駄な内紛もなく効率よく天下統一し、天皇皇族に謀反の罪をきせて殲滅、あらたな皇帝となっていたはず、この路線で信長の死後も鎖国せず文明を取り込み続けていればまったく違った国になっていたかもしれない
  32. 名無しさん[] :2008/06/08(Sun) 04:35:07 ID:news++
    元のスレはほめようとするやつが出る度に
    ネトウヨ乙
    ってからかわれてたがなあ。

    編集次第で変わる
    まあ、ここはまだしも公正かもしれないが

    このスレを見たとき、本当に日本マンセーの空気が2ch内ですら失笑ものに変わりつつあるんだと思った、元スレはそれくらい日本を称える輩にしらけている空気だったぞ
  33. 名無しさん[] :2008/06/08(Sun) 11:12:34 ID:news++
    日本人が、日本マンセーを嫌うわけねーじゃん。どこかの国の連中みたいに、よその国の成果をかっぱらってるわけでもねーし。
    海外での日本の評価が高まってるのと同じように、これからもどんどんそういう記事は増えていくよ。
  34. VIPPERな名無しさん[] :2008/06/08(Sun) 11:35:37 ID:news++
    みんなもう日本人であることくらいしか、誇れるものがないからな。
    仕方ないよな。
  35. 名無しさん[] :2008/06/08(Sun) 11:36:44 ID:news++
    「堺の街の作り、成り立ちはまるでベニスのようだ」
    宣教師の言葉とかで、こういうのもあるよ。

    ネトウヨとか以前に、何を今さらってぐらい今さらの話だぞ。これ…。

    >31
    そういうIFは良いっての。
    宣教師は当時のキリスト教圏の定番な侵略方法だよ。
    信徒を増やす→事件が起こる→信徒の保護を名目に攻め込む。

    これで幾つも植民地を増やしている。
    キリシタン大名の大友とかが、日本人を奴隷として売り飛ばして海外技術を買っていた例もある。
    ローマの広場で全身裸で縄につながれた日本人女性が、セリのように売られていたとかいう、天正少年使節団の記録にあるし。

    逆に、300年もずっと内政で国力、技術力高められたから、明治維新以後に一気に工業化できた見方もあるから、秀吉一人がどうとか、そう単純な話じゃないって。

  36. VIPPERな名無しさん[] :2008/06/08(Sun) 12:39:34 ID:news++
    >>34はまるで自分が日本人でないかのような口ぶりだが
  37. 名無しさん[] :2008/06/08(Sun) 13:46:46 ID:news++
    でも宣教師がいなかったら火縄銃も伝来しなかったんじゃないの?
  38.  [] :2008/06/08(Sun) 14:44:14 ID:news++
    >>35
    前半は事実、それに火薬の自国生産さえ可能になればキリスト教の布教を許すというデメリットを犯す必要もなくなるから、危険なだけのキリスト教の弾圧は当然の流れ
    後半はIFだけどそうなった可能性が高い、そんなこといっても仕方ないのは分っているが

    300年ずっと内政で国力、技術力高められたから、明治維新以後に一気に工業化できたのも事実だが、
    300年もずっと内政だけで国力、技術力高めてきたせいで、明治維新以後に一気に工業化しないといけなくなり、そツケとして不平等条約などで四苦八苦することになる。もっといえば第二次大戦の敗戦とも地続き。
    それくらい江戸時代にガラパゴス状態になっていたのは痛い。
  39.  [] :2008/06/08(Sun) 14:45:43 ID:news++
    >>24
    2chでは普通、誤字につっこまない。
    意味が伝わればおk。
  40. uona[] :2008/06/10(Tue) 02:41:50 ID:news++
    >31
    司馬先生だったか、
    スペイン・ポルトガルなど大航海時代に全世界に植民していた国は
    現代は本国がぱっとしない。
    尾張名古屋も優秀だった織田家臣団が
    全国に領地をもって出て行って以来、これといった人材がでていない。
    新進気鋭の血脈が流出してしまったのかもしれない。
    そうすると仮に信長が本能寺で死なず、天下統一して海外に雄飛したら、
    秀吉のように陸地伝いにはいかず、海軍を作って飛び飛びに海港を占領し、
    大いに海外貿易で巨利を得ただろう。
    その反面、有為な人材は海外に出てしまい、世界中に日本人と現地人との
    子孫が増えた代わりに、本国の日本は現代のイギリスのように老成した少し
    元気のない国になっていたかもしれない。
    と書いていたな。どっちがよかったかね。
  41.    [] :2008/06/23(Mon) 14:12:27 ID:news++
    米38
    最近、鎖国という制度を考えた奴は天才だと思うようになった。
    朝鮮と中国のおかげで。
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